2002年9月24日
黒柳「先程ご紹介申し上げたように舞台ではなくてはならない俳優さんなんですけども帰ってきたウルトラマンそれから男性用化粧品が初めてこの方がコマーシャルでＭＧ5というのがものすごく有名になったときにスターにおなりになった形で団次郎さんです。ご本名はムラタヒデオさんといいます。それでこんなに背が大きくてもてあまさないかなって。何センチですか？」
団≪今85とか6とかになるんですよ。≫
「持って余すということはないですか？」
≪いやいやありますよ。≫
「日本家屋の中でねぇ」
≪あと普通の旅館の布団とかねぇやっぱり。ありますよ≫
「そうだと思いますもし舞台をやっていても随分高い靴を履いても写真を見ると相手の方が気の毒だなって。抱き合う時にねぇあなたがすごく腰を曲げてねひざを曲げてねぇって」
≪いやそれはいいんですけどね普通のバランスとしてあまりにもでかすぎるという感じがしないかなって。だからできるだけ舞台の後ろの方後ろの方にいるようにしてるんですけども≫
「だから謙そん高い俳優さんでいらっしゃるんですねども。ですから玉三郎さんの相手役とか、美輪アキヒロさんの相手役とかやってらっしゃるのは大きいとか包容力があるとかそういうことだと思うんですけども。あなたのご幼少のみぎりの写真。これあなたの小さいとき」
≪可愛い時もあったんですよ。≫
「そうだ回れ私びっくりしたのでこんなにかわいい時が終わりだったんだって。かわいいでしょ皆さんお母様と一緒に」
≪お袋の身長今僕の半分くらいですからね≫
「少年時代の方が今より少年のころの方がもっと外国の人みたいに見える。お父様はアメリカ人なんですけども」
≪ああ。その日とかは角度によってねぇ≫
「かわいいわねすごくかわいいのね。ずいぶん女の子から小さいときも出たでしょう？」
≪いやああんまりそういう記憶はないんですね。≫
「もうちょっとひいていただきます。下の方まで移していただくと全体的に可愛いのね。」
≪京都市内のおうおばあちゃんが住んでいるいて長屋なんですよ4軒長屋だったところでねぇいまはそこはなくなっちゃってホテルかなんかが経ってますね。≫
「そこにすごい人数ですんでたんでしょう？」
≪そうです。6畳と2畳しかないところに7～8人ですんでましたよ≫
「野口秀世の家もそんなよ。私野口秀世の生家って見ましたけどもそんな感じでしたけど。それがよかったのはあなたのお父様がアメリカの方で朝鮮戦争で戦死なさってお母様とっても若く未亡人にになったんですけども、その時お母様の弟さんやなんかが」
≪オフクロは長女なんですけどもそれの弟妹弟と僕とおばあちゃんともう1人がいたのかなそれが兄弟のようにみんな育ったから寂しさなかったんです。≫
「ごちゃごちゃしてだからとってもお母様も再婚なさらなかったからそういうこともあってごちゃごちゃしたことが今あなたがねぇいろんな人たちの面倒をみがとっても良いところがあるんだけどもそういうことなのかしら。ハーフという言われる子供が全然傷つくこともなくでもあなたお父様はなくなったとき何歳？」
≪僕が24年で朝鮮戦争が25年から26年でしょう。2歳とかじゃないですかねえという≫
「だからほとんど記憶がない」
≪写真が数枚残っているぐらいで僕の記憶にはほとんどないですね≫
「マーロンブランドにちょっと似てらっしゃるお父様なんですけどもそのお母様何か教えてらしたのね？」
≪あんまり詳しくは知らないですけども小唄とかをちょこちょこと、三味線なんかが何本かあった思いがありますね≫
「そういうことでお母さんも生計を立てるっていうと変ですけどもまあ」
≪おばあちゃん子ですよお袋は1日中働いていましたから。≫
「他の写真があるんだけどもあなたがいうようにその日によって顔がまた違うんだけども、この子はねぇちょっと」
≪焼け野原みたいですねなんか≫
「違うの京都で焼け野原があるはずはないのに」
≪京都もねまだでもねぇ本当5条堀川というところの都会ですよ。でも回りもこんな感じだったですよ≫
「戦争では京都は空襲はなかったでしょう。でもなんかで焼け野原みたいでね」
≪でも建物もこのぐらいしかなかったような。≫
「今すごいでしょうこの辺あたり」
≪すごいですビルだらけです≫
「でもよく写真が残っていてよかったですね」
≪いや写真ぐらいありますよ。数は少ないですけどもを≫
「貧しいとかそういうことでなくて私の時代はフィルムがなかったから。」
≪でも小さいときはモノクロですよ≫
「それはそうでしょうモノクロでしょね。でも元気な子だということがねぇ。なぜこんなこと言うかというと私がユーブリンナーという人に会ったときにあなた小さいときにどんな子だったの？って聞いたら、わかんないっていうのでどうしてていった聞いたら孤児みたいにして育ったので写真もなければ親から自分はどんな子だったかも聞いたこともない。それがないとね人間、の自分がどんな子だったかというのが全然わかんないもんなんだよというのを聞いてああそういうものなんだなって。あうっかりそういうこときちゃってそうなんだなって思ったこともあったけども」
≪あの方はアメリカ生まれの方でしたっけ？≫
「あの方はサハリンの生ま。でも親戚に日本人の方がいらっしゃるので。時々いらしてましたよね。ですからその時に途中からいろんなことがあって1人で暮らすことになっちゃったんでそういうものは一切見たことないって言ってましたよね。だからあなたこういう写真があって」
≪僕は兄弟仲良く手今は京都市内から南の方に奈良方面にに30分行ったところでいわゆる新興住宅地があるところでそこにお袋とその兄弟たちがみんな措置に独立していたちゃって小さな小さな建売りの掘っ立て小屋を同じ駅の近所で≫
「あなた建てた人に悪いじゃない掘っ立て小屋なんて。ねぇ建売り住宅をつくって。そうですよ」
≪ですから同じ駅に4軒ぐらいあるんですよ。ですからおふくろもうひとりなんですけどもあまり寂しくないみたいで≫
「じゃあお母さんとご兄弟が仲良いので」
≪仕事があるなしにかかわらずできるだけ京都には帰るようにしています≫
「あなたいとこじゃないんだ。あなたのおじさんとおばさんなんだ。ごちゃごちゃと育ったのはおじさんとおばさんなんだ。」
≪それでおふくろが長女で1番下のおじさんは僕とそんなに年が変わらなくて、僕とお袋は年は20歳しか変わらないので。だからこっちが本当に兄弟のように育ちましたね≫
「そうかそうかお母様は22歳で未亡人になったということがそうですねぇあなたを20歳で産んだということですからね。それであなたは19歳くらいからコマーシャルで有名になって何歳の時に上京なさったの？」
≪は京都にいるときにダイエイとか東映とか撮影所がまだ元気だったころのですよ。僕は高校在学中にですねちょっと撮影所なんかに遊びに行ってちょっと映画でたりとかしてホント端役ですよで村田ヒデオでもらった役で≫。
「ヒデオの字が歌手の村田英雄さんそこが違うだけですよね優秀の優という字ですよね。おととしでは村田優雄さんなんですけどもその時は村田優雄よってでてるの？」
≪ええ、まあ出ている映画も一応はありますよ。≫
「見た事あります後に？」
≪ありますよ。勝新太郎さんのヨイドレ博士。それで高校生時代なんですよいずれにしても大学に入ろうかなとか東京にいかなきゃなとか思っていて僕はたまたまその撮影中で資料で撮ってもらった写真を東京に持ってきてくれた方がいてそれで資生堂の人の目にとまって次の年僕の前の年に前田美波さんのサンオイルというのがあって。その次の年に来年は男からまそうということでずうっとなんか言わいるプロアマ問わず少しずつ探していたらしいんですよ。それでなかなかいい人材がいないらしくてそれで僕は高校在学中にある方から電報がきましてちょっと上京しないかということで≫
「当時は電報ですよねぇ。で写真があるんですけど有名な犬が」
≪それが夏のポスターをとってこれは秋から始まったんですよ。≫
「本当に男性化粧品としては男が化粧品を必要とするっていう時代が、みんなが驚いただからＭＧ５物語という本が最近出たんですよね。こういう顔、今とほとんど変わってないですよね」
≪あの顔は昔の方が小さかったですね。今は5倍ぐらいになっている可能性が（観客笑）。30数年前ですから僕の子供がやっていたと思ってもいいぐらいですよ。34年5年前ですよ今のは。≫
「でも今のＭＧ５物語という本が2年前に出たということはみんながこれを覚えているということもあるんですけども男のライフスタイルを変えて時代のシンボルとなったものがＭＧ５でそのドラマチックなドキュメントということでその本をお書きになった方がいらっしゃるんですけどもそれぐらい男性化粧品というものがその時初めて」
≪その時はねぇそれまではねあそこにもポスターにも書いてある通り29種類って書いてあるでしょう。この時代の前は僕より前が中山仁さんがやっていらっしゃった。それで今のイチマツマヨの白と銀の・・・ああ白と黒ですね。銀と黒の統一したパッケージで全身ですよね髪の毛からアフターシェイブからオーデコロンまで入れてそれで全部で29種類。そういうふうになったのが始めてみたいですけどもね。あのヘアトニックぐらいはあったことはあったんですけども≫
「それはそうでしょうでも男の人がオーデコロンをつけるというので」
≪そうですよね一気に29種類というのがね≫
「その前の年は女の子のミニスカートがはやった年でそんなふうな時代だったんですけどもその反動でしょうか団さんという方はあなたはコロンというものをつけていらっしゃらなかったでしょうつけてました？」
≪・・・≫
「舞台でずっと恋人役をやっていたからわかるんだけども」
≪そんな変な匂いはしないでしょう？≫
「しないけど（観客笑）男の人ってなんかつけてじゃないでも全くつけていらっしゃらないからよっぽどアレなんだなと思って」
≪や清潔にはちゃんとしてますよ。≫
「清潔じゃないなんて言ってませんよ（笑）。そのプンプンさせたりモデルだったからなるべくそんなふうにはしたくないみたいな。その片鱗もないみたいな感じで」
≪のちに僕・・・にそれは言い過ぎじゃないですか親も見てるんですから（笑）。≫
「これどうしたんですか（写真登場）」
≪これはねぇ別に何て言うことはないんですけども。≫
「東山君かと思いましたね。東山さんとあなたが似ていたというのは」
≪面白い面白い。これは僕もあまり記憶にないですけども≫
「でも若いときってあんなふうな感じだったんですか。これはさっきの友と一緒のころですね犬の種類はグレートデンで。でそういうふうでいらっしゃったんで普段はあまり構わないというかおしゃれっていうか」
≪その後にですねさっきちょっと話しましたけども最初僕ひとりでもＭＧ５というのをやっていたじゃないですか。その後に草刈正雄さんと一緒にやるようになったんですね僕がいなくなって草刈さんがひとりでやるようになったんですけどもで草刈りさもおかまいにならないですよあまり。≫
「びっくりしましたオカマにならないって」
≪はははははは（笑）。≫
「あなたが女装の芝居を後でしますから、だから。ただひとつはねぇいつかうかがったことあるんですね冬のわりと寒いときだったんですけども団さんが芝居の旅がお好きな方でよく芝居の旅ご一緒させてもらってるんですけども夏物のペラペラしたものを着てたんでどうしてそういうものを着てらっしゃるんですかちゃんとしたオーバーとか。そしたら「このサイズのものを探してくださいよ」、私言われたんですけども。」
≪ここのところは大きい人も増えてきたんでお店もあるんですけども。信じられないくらいでかいコードなんかも今思ってますけども≫
「持ってらっしゃるんですかじゃあ今度旅あれば」
≪持ってますよ。重ね着できますよ今度は（観客笑）≫
「前は本当になかったんです手で外国人のＳ Ｌぐらいで」
≪今や両国いかなくても良くて新宿とか渋谷でも≫
「ああそうですか昔は両国に行かないといけなかったんですか。でも両国じゃそんなにしゃれたものはない。」
≪トールというコーナーも出来ていて今は幅だけじゃなくて0高い人余というのがあって靴屋さんも大きいサイズというのがあって。ぼくは靴はそんなに大きくはないんですけども。≫
「でもちょっとコマーシャル入るんですけども女装なさるので大きい靴を探しているて普通はそういうのは小道具さんが探すんですけどもでも、に入れて歩く用意とかしたいというのがあってどんなに大きい女性の方が。ちょっとコマーシャルに」
≪≫
黒柳「団時郎さんという方は旅公演がとても好きな方ということで家にいるよりも度の方がいい、あのご一緒にニノチカという芝居で旅に行きました。これは宣伝でもなんでもないですけども」
団≪もう終わりました≫
「10年かけて日本国中を回って」
≪ニノチカ（上着を脱ぐ。ニノチカのポスターの写真がプリントされているＴシャツを着ている）≫
「それからそういうの着ているのか。着て下さってんですか」
≪今日初めておろしたんですよ。ずっと神棚に飾ってあって≫
「裏方さんが作ってこれを売ってそれでいくらかのお金にするという話で。私初めて・・・顔のところにしわが入ってるので飛ばしていただけません。来てくださってありがとうございますそれで私はロシアの警察官でこういう何にも自分が1番と思っている勉強家の人でこちらパリの」
≪フランスの弁護士でねぇ。≫
「ところがそれで変身してきれいになってだんだんいくという感じで。」
≪（きれいになった後の写真が登場）これいつも好きだったんですよ。徹子さんが美しくなってお出になるじゃないですか。そしたらお客さんがわくんですよ≫
「さっきの警察官からこれになるんですからね。やっぱりどこか結構面白いところで。それはともかくこういう公演をやっておりましたときに、あなたはものを観察するのが好きな方でご飯を食べに行ったときに私のことすごく観察してらして」
≪そんなことないですよ≫
「いやなんかで私が聞いたところによると私がメニューを持って「私がやりますって」」
≪いやいや。よく2人で2人とか3人とか小人数で行くときもあるけどもたまには中井食べるときには10人ぐらいで一緒に食べてやるじゃないですかあの時は徹子さんともうひとり性格が似た方がいらっしゃってその男たちはお酒とかビールを飲んでこっちに集まってとりあえずビールとか頼むじゃないですか、でも徹子さんとその方はパッとメニューを開いて決まらないんですよ。それが15分ぐらい続くんですよ。僕らはいっぱい終わってじゃあもう1杯っていうぐらいになってるんですよ。それで30分くらい近くなってやっと決まって徹子さんがみんなの決めてくださるんですけどもじゃあこれを5つとかそれまで15分20分ぐらいかかるんで≫
「そうなんですってきて今度は私がこのエビを3個ずつとかいうんで」
≪非常にとりわけが上手で≫
「とりわけの女王といわれて。その後のなんか」
≪それが1番問題なんですよ。≫
「そうなんですよね」
≪ちょっと割り勘の時やるじゃないですか。それで例えば5人で20,000いくらとかになってそしたら大体頭でひとり4,000いくらで若い人は二千円で僕らとか徹子さんは5,000円ずつとかでそうやって頭の中でやっているのに「すみません」ってお店の方に電卓を借りられて≫
「私は電卓を借りるんです必ず」
≪それでああ失敗したはもう1回とかやって、ああでました出ました1人14,000円ずつ（観客笑）そんなになるはずないんですよ。全体で28,000ぐらいで5人ぐらいなんですから。それがよくあるんですよって≫
「どうしてかわからないですけども自分で割勘の時は自分でやった方がいいと思うんですよ。」
≪そういうのを記憶にあります（笑）≫
「私が知ってるのはで小朝さんが随筆で書いていらっしゃったんですよ。じゃあワリカンにしましょうといって私が計算しますといってすごくうまいと思っていたら待っていたら30分ぐらいかかってあげくの果てには間違ってたんだからって書いてあったから（笑）びっくりして。」
≪だから大体みんなで頭で計算してるから≫
「まだあるんですけどもちょっとコマーシャル」
≪≫
黒柳「団さんはとてもパチンコがお好きなんですね。駅を降りてちょっと劇場に行くまでに時間があるとちょっとお茶を飲みましょうと言っているのに団さんだけいなくなっちゃうんですよね。どこ行ったかわかんなくてそして劇場についてどこに行っていたのと聞いたら「どこだっていいじゃないですか。女学生じゃないんだから」」
団≪ハハハ（笑）≫
「お茶を飲みましょうなんてやってられないんで僕はパチンコなんですって。まぁそれはいいんですけども今大きい靴を探してらっしゃる？」
≪いやあのねぇとにかく2月からほとんど女性なんですよ僕は。女装して気持ちを女にならなくていけないから≫
「こんな大きい女性の方がいらしたらびっくりしますよね」
≪恐いですよちょっと。ハロウィンじゃないんだから≫
「いろんな役をやるひとつなんですけどもそれがあなたは長い」
≪まぁ今までヒールというものをはいたことがないので≫
「そうなの。」
≪ちょっと女性のコルセットも探してるんですよきつめの歌を歌わないといけないからしまった状態でどうなるかっていうのが知りたくて。≫
「もちろん衣装さんやなんかがちゃんとやっているんだけども稽古場で欲しいわけね」
≪どうなるかっていうのがね。もうあとひと月ですからねそろそろ手に入れてやらないと。下着売り場って男1人で買いにいけないですよ。≫
「下着売り場で売ってないでしょう（観客笑）」
≪コルセットとか≫
「テレビでよくおなかがでぱっている人のためにここにある下腹ベルトてあるじゃない。あれはいやだ？」
≪ここにしまった奴を探しているんですけども≫
「あげてよせてっていうやつがほしいわけ」
≪横隔膜を絞った状態で息をしたりとかそういうのがわかんないもんでで1回はやみにやってみないとね≫
「実はこれねぇメーンウエストという女優さんがいらして、この人はハリウッドのセックスシンボルという言われた女優さんでほとんど日本ではおなじみではないですけどもアメリカの人たちのほとんど名前を知っているというセックスシンボルなんですけどもただのシンボルではなくてやはりセックスというふうにどうしてみんなは隠そうとするのか。星を解放した人やはり人種差別というものを徹底的にやめた人、当時1920年代に活躍したときにこういうゲイのような人たちとかオカマという人たちとか一緒に舞台に出てのの人たちを認めていた人たちと考えてみるとすごいですよね。だから私はメーンウエストという人は名前が残っているんだなって。マリリン・モンローとかジーンホローとかかわいい人じゃないですけどもなんだか不思議な女優さんなんですね。その人のことがだんだん分かってくるブロンドに首ったけという芝居なんですけども。それで私もそこに出させていただくんですけども私は売れない女優とそのメーンウエストとの2役をなんですけども田中健三文の女の人に恵まれない図書館の古い映画のところにいる人でメーンウエストのことを知っていて2人ともメーンウエストオタクっていう現在の話ですね。だんだんメーンウエストという女優さんがどういう人かというのがわかってくるという芝居なんですけどもね」
≪とにかくたった3人しか出ないんですよ≫
「それで」
≪僕が7、8役。それで健さんが１０役近くにあると思いますね≫
「2人で17役おやりになるんですね。私は1人で2役なんですけどもそれでも大変ですよ。貧弱な女優の私からやっぱりボーンという人になるんですから。その2役は大変だって思うんです。」
≪私チラシをちらっと目ましたら特殊メークと書いてあって僕なんかもなんかやってもらえるんですか？≫
「違いますよ胸ですよ。」
≪ああそうか僕は男だからいいのか。≫
「前はセゾン劇場といったんですけども今はテアトル銀座というふうに名前が変わっていまして日にちはご存じですか？おっしゃってください」
≪あすいませんちょっとあの≫
「11月7日から12月1日まで。大阪でもするんですよね」
≪大阪は4日から8日まで≫
「12月のね。大阪のスケジュールは知ってるんですね」
≪いやあの。≫
「あパチンコ屋さんの多いのよきっと」
≪いや違うんですよたまたま覚えていたんですよ≫
「ちょっとコマーシャルに行かせていただきます。」
≪≫
黒柳「まぁ団さんは共演者なんですけども自分が出る芝居のことを言うのは気が引けいたんであれだったんですけども。」
団≪まぁうまくいけばいいと思うんですけども3人しかいないんで。≫
「そうですよね音楽待っていたも会って踊りもあったりするんで。本当に女装もお友達もいろんな方がいらっしゃるんで教えていただければいいんじゃないですかね。」
≪そうですねマンリあたりに聞いてね≫
「皆さんご存じないと思いますけども、そういう女装の上手な方がいらっしゃって、そういう人に靴を借りればいいんじゃないの。何センチの？」
≪27ぐらいです。本当に今日いろいろありがとうございましたお母様にもよろしくお願いいたします≫
「ああいえいえ」
≪ありがとうございました≫