2002年12月12日
黒柳「よくいらしてくださいました
巻上≪よろしくお願いいたします
「巻上公一さんです。普段の声はそういう声。
≪そうですねはい（笑）
「こんな声なんですが皆さん今日のお客様はですねえ超歌唱家と呼ばれたり即興演奏家でもあるんですけども声の芸術一家とも呼ばれたりとにかく人間の声というものはすごいものだといろんな声が出せるのだということを実際的にいろいろやっていらっしゃって外国でもやっていらっしゃって大変な方なんですけども。まず初めにホーミーってこの頃いろいろホーミーってすごいって。あれはどういうことをホーミーって。
≪あのホーミーというのはモンゴルのな歌唱法んですけどもその周辺というかアルタイ山脈という山がモンゴルの近くにあるんです。その周辺の国の人はだいたいやるんですよ。僕が習ったのはホウメイという
「ホウメイ
≪ホウメイ。これはトゥヴァ共和国というところの人たちがやっているんですけどもまあ簡単にいうと民謡なんですが特殊な歌唱法で2つの声を同時に出す。
「そうなんですよ。2つの声を同時に出す。私子供の時に聞いたことがあるんですねひとりで二重唱ができる人がいると。うそだろうなと思っていたんですけども。やっぱり1人で2人の声を出す。2人の声というか2つの声を出す
≪そうなんですね。僕も最初は本当に合唱ができるのか？と思っていたんですけども。でも実は口笛のような音が同時に出てくる。
「それのなんか向こうの方に行くとコンテストみたいなのがあるっていうんで
≪そうですね国際ホウメイフェスティバルというのがありまして
「すごいですね
≪僕は第2回に出演したんですけども
「最初にはとにかくそこに見にいらしたというか向こうの人がきたんですか日本に。それとも向こうに見にいらした
≪とにかく1994年にトゥヴァのアンサンブルが日本にきましてその時にまあ彼らの演奏みたりそれから教えてもらったりしたんです。
「やっぱりその二重に出すやり方などを。ええ
≪まあ僕もいろんな声のパフォーマンスをやっていたのでその歌唱法に興味があったんですよ。ぜひ教えてくれということで教わってそして次の年から
「参加されて。それであちらにいらっしゃって参加なさって。【写真】今これ参加してらっしゃるの後ろにいらっしゃるんですけどもね。日本てあそこに日本で書いてあるんですか（プラカードにいかれている文字について）
≪ヤポーニャって書いてありますね。
「日本人の人がこうやってプラカードを持って参加しているのは初めてだそうですけども。あの前の方のはになんて書いてあるんですか？
≪えーとモンゴリヤですね。
「この方はモンゴルの方なんですね。みんなそうやってホウメイ向こうでは・・・
≪ホウメイ
「みんなはホーミーと言っているんですか向こうではホウメイと。それで２重で声を出すやつのコンテストがある。それでコンテストで第1位になった人の声をＣＤにしてプロデュースなさってあの作りなったんですよね
≪作りました。
「それはまだご自分が混ざってないときの第1回のコンテスト。
≪はい。
「その後これおかしいですけども若い人らしいんだけども何がなんだかは何歳の人か全然わからないですよねこの声が。
≪そうですね。
「いろんな声を出すんで
≪おじさんの声に聞こえるかもしれないですね（笑）
「私はじめおじさんだと思った。
≪20代なんですけども
「ちょっと聞いていただけますか～ＣＤ～もっとこれは続くんですけどもあこれみなさんお分かりになったかは分かりませんけどもホウメイになって２重に聞こえるときには本当に集中して聞こうと思うとなかなか聞こえないですってこれ
≪そうですねぇ耳の訓練も必要なんですよ。だから2つの音が同時に出ていてやはりひとつの音しか普通聞いていないんですよね。まあ人間の声っていろんな声が混ざっているんですよ。その中の2つの音なんていうのか強調して出している。
「だから今の方もひとつの声で出していてその上にニョンニョンーーーってなんだか出ていってそれが絡まってそれが出ている
≪まあ抽出していくですよ。（ホウメイ中）というふうに聞こえました（笑）
「ちょっと聞こえなかったんですけども。
≪そうですか
「音は何音間違っている音何ですか？それとも同じ音で
≪同じ音なんです
「同じ音なんですか。
≪で上の音だけ音程を変えることができて（ホウメイ中）
「明らかにわかりましたよね。わかりましたよね。何かちょっと聞くと声のビブラートのようだと思うんですけどもそうではなくてしかもいらしたコンテストでは3つの法則というのがあるんですって。このホウメイに関して
≪まあ本当は一緒に表現の中で使うんですけどもまあ厳密にコンテストなんでやり方を分けていてスグット、ホウメイ、カルグラ
「スグットというのはどういうのですか？
≪スグットというのは今やったちょっと口笛みたいな音なんですけども（スグット中）
「なるほどねこれがスグット。ホウメイとの違いはどこが違うんですか。
≪ホウメイというのは（笑）割と中位キでねもうちょっと低い音が聞こえるというかもうちょっと柔らかい口笛の音はもう少し柔らかいですよ。また全体を指してもホウメイというんですよ。
「なるほどねだけど今のスグットというのはちょっと高めの
≪歌唱法
「歌唱法なんですね。それからすごく低い声のカルグラ。
≪カルグラというのは（カルグラ中）
「のどにすごく悪そう（笑）
≪ちょうどまあチベットのお坊さんの声のようなねぇ出し方なんですけども。
「そういうのを前からご研究はしてらしたんですか？
≪声にはすごい興味があってこのとにかく変な声を出そうと。例えば歌詞のない歌ちょっとでたらめと言ったらオノマトペというのかな。
「例えば雨がシトシトとかポチャポチャ
≪ポチャポチャシトシト・・とかそういうの。（歌）こういう声で
「何かお父様がテープレコーダーを買ってくださったんですってね。小さいときに。
≪テープレコーダーを買ってきて自分の声を聞いたらねすごい高い声でびっくりしたんですよ。こんな声してないなと思って。それでショックを受けてそれから自分の声と自分の生き方というのギャップがあるような気がしてきて
「ご自分の確かにご自分の出してらっしゃる声というのは自分が聞いている声で人が聞いている声とは違うんですってね。
≪そうですねぇここで骨で伝わっている音ですから
「そうなんです。みんなテープレコーダーがない前はみんな自分の声はこういう声だと思っていたんですがテープレコーダーで聞いてみて「嘘！」とみんなまず思って私なんかＮＨＫに入って自分の声を初めて聞いたときはには嘘どころかＮＨＫの人のところに行ってこうやっているおじさんが調整のおじさんの所に行ってＮＨＫの機械は壊れていますといったんですね。私はこんな声じゃないですと言ったんですね。もっと違う声ですと言ったら壊れてないとおじさんが言うの。絶対に壊れているといったけどもおじさんはＮＨＫの機械は壊れていないといって私の声を出すんですよね。こんな変な鼻にかかった声じゃないといってその日1日ないたんですけどもそのうちだんだん慣れましたけどね。これが自分の声なのかなと思ってずいぶん自分が聞いているのとは違うなと思うんですよねぇいまでもそう思うんですけども。
≪僕もやっと慣れてきました。
「ああそうこんなにお仕事していらしても。でもずいぶん小学校とかいろんなところへ行って教えてらっしゃるんですよね子供のところで。
≪そうですね子供に教えたりもしますけどもワークショップを声の出し方を
「この頃日本の子供って大きい声を出していないですって割と
≪だんだん小さくなっていっているじゃないですかね。やっぱりこう住環境もあるでしょうけども
「まあそうでしょうね。お家の中で大きい声出すと
≪怒られますからね
「お隣にうるさいから大きい声を出すんじゃないのといわれて
≪でも声っていうのは出すと表現力がどんどんつきますよね。それに声自体もどんどん老化するといわれていますから出してないと
「老化する。
≪ええ。やっぱりその筋肉がダメになってくる。
「なるほどね。だから子供たちが始めに口の中でボソボソと、教えてらっしゃる所のビデオをちょっと拝見したんですけどもね初めはボソボソとしか口の中で言ってない子が表に出るとだんだんみんなでウーンって巻上さんがやってるみたいに自分たちも出したいというふうになってああなってくるとしめたもんですよね。
≪そうですね。まあそういう声を聞いているとやりたくなるんですよ。
「そう面白いですものね。
≪だから僕の役割はそういうことをやりたくなるというようなことをやればいいのかなと思ってるんですけども
「ＮＨＫの北条時宗という大河ドラマがありましてそれであの時にすごい声が聞こえてきて私はこれは声だなと思っていたんですが一瞬ちょっと楽器にも聞こえたんですけどもあそこにお名前がちょっと出てなかったので人の声か何なのかってって分からなかったんですね。そしたらあれはオルティンドという声の出し方。これは声だと思いじゃないという方もいらっしゃると思うんですけどもあれはナムジリーン・ノロヴバンサトさんという方が声を出していらっしゃって。日本にいらっしゃってですねこの方が声をお出しになったのたまたまテレビで見たんですね。この人だったんだなと思ったんですけどもＮＨＫの北条時宗のテーマ覚えてらっしゃると思いますけどもちょっとこの声を聞いてみてこれはオルティンドという声の出し方だそうですけども～北条時宗のテーマソング～何かこれは内容にも関係があるんですけども非常に何か不安のものが込められているような感じがするんですけども。あれは別に電気的に変えていなくてあの声が本当のオルティンドの人の声なんですか。
≪そうですねものすごい大きな声出してこぶしを回すんですね。日本の追分のルーツといわれている歌唱法
「そのオルティンドもおできになるんですか？
≪いやあの
「あれは女の人でしたよね。
≪女の人が多い。でも男の人も（オルティンド中）こういう感じで
「いいお声なんで元々巻上さんはいいお声ではあるんですよね。でもよくそれだけすごいさっきの低い声でカルグラというんですかあれをおやりになったときにのどがずいぶん声帯に悪そうと申しましたけどもああいうのがお出しになっても声帯は悪くならないですか？
≪最初はかゆいですねやっぱり。
「そうでしょうね。
≪いたがゆいというか。それをやっぱり使っていない筋肉なんですよ。のどの。まああまり毎日たくさん稽古するとノドが悪くなりますから1日10分程度、だんだん自分の声を拡張していってそうすると次第にでその声を出しても大丈夫になってくるんです。
「なるほど私92歳のおばあさんをやったときにねおばあさんの声はどういうだろうと思ってずいぶんいろんなかお婆さんテレビを見たりいろんなことをして研究したらおばあさんになると声帯にもしわがよるんじゃないかと思ったんで少しかん高い声なんだけども「今日は何日？」というふうに出したりしたんですけどもこれは声帯に悪いんですよ。声帯を擦り合わせずいぶん声が悪くなりますね。回復するのにやっぱり少し時間が、いかにも声が悪そうですか？
≪やっぱりその特にのどの前の方を使って擦り合わせるとあんまりよくないですよ。奥の方を使うと
「奥のほうですか。じゃあの今私は「ねぇちょっと今日は何日？」と言っているですけどもこれは前の方なんですけども「今日は何日？」多くの方でやるの難しいですねぇ（観客笑）
≪今日は何日って（笑）でもこのかすれ声はのどにあまりよくない。
「わかりました。でも声というものはほとほと作用にですねいろんなふうになるということですけども。今日はお持ちの楽器もおもしろい楽器なので見たこともないようなものなのでまだ演奏しながらああいうお声を出していただきましょう。ちょっとコマーシャルがございますのでコマーシャルです。
≪
黒柳「それでその楽器なんですけどもそれはなんという？
巻上≪これはドシプルールという楽器なんですけども
「かわいいですね。
≪トゥヴァい共和国の楽器で
「馬頭琴とは違うんですか？馬がついていますね
≪馬がついているからこれを馬頭琴と呼んでもいいんじゃないか（笑）という気がしないでもないけども本当は違う。馬頭琴というのはサツゲン楽器でこれは
＊馬頭琴はバイオリンのように弓で弾く
＊ドシプールは指で弾く
「弓で弾く。
≪バンジョンみたいなみたいな
「それでこれをお使いになってどんなことを見せてくださる
≪うーん。これは基本的にトゥヴァで使うのはホウメイをやるときに歌手がこれ～演奏中～というふうになるんですけども
「完全にホウメイですよね。それね。なるほどねえ。だんだんわかってきましたけどもいろんなもの混ぜてもできるんですか。
≪まあ僕流になるともうちょっと
「ちょっとお願い
≪～演奏中～
「（拍手）面白い。何か子供がめちゃくちゃにやってるみたいなんですけどもでもやっぱりご本職でらっしゃるからこっちの方ちゃんとなっているんですけどもああいう声って子供のときに出してみたいじゃないですか。でもそれはねぇ音楽的にやるというのがね。なかなか
≪子供のときにいろいろな声を出すじゃないですかそれって大人になっていくとだんだんを忘れてしまうというか。そんな声を出すんじゃないとかお父さんとかお母さんに怒られたりしてね。でもそういう声を何か出して表現できないかなと
「そうですね。私なんかもずいぶん子供の時にいろんな声を出していたのに今となっては懐かしく思いだしてねああそうだったあんなことやったなとか思ったりして。
≪なったり声というのは人間の社会性と結び付いていると思うんですよ。だから会社に行ったら会社に行って「（変な声を出す）」とかやっていたらやっぱりあんまり会社員としては通用しないですから（笑）
「まあ部長にはなれないですねきっとね。（笑）
≪でやっぱりそういうはずれちゃった声というかなぁそういうものを取り上げようと。
「でも本当に巻上さんは人間の声というものは不思議なもので使えば使うほどいろんな可能性が出てくると信じてらっしゃる。
≪信じていますね。そうするとやっぱり人間の思考能力とかもどんどん広がるんじゃないかなと。
「まあ近いですからねこの辺の所と脳と超えるところとは。それから先オノマトピーとおっしゃったんだけども日本は特に多いそうですよね。あの雪が
≪雪がしんしんとか。
「しんんしんと降るとか。ポタポタと降るとかそういうふうに。ああいうものをとってもたくさん日本人は使うんだけど私なんか使い過ぎといわれて全然そういうの通用しないと言われるんですけども「ものすごくビヨーンビヨーンになっちゃった」って何がビヨーンビヨーンになったんだと言われるんですけども。そういうふうなものやっぱりやってご覧になったんでしょう
≪そうですねもそればかりをやってそれをたとえばモスクワで危険な声帯フェスティバル
「そういうものもあるんですか
≪（笑）
「すごいでしょう（笑）をお聞きになりました？モスクワで危険な声帯フェスティバル。へえーそういうのを向こうではずっとやっているんですか。
≪これは第1回だと思うんですけどもえっと2000年にモスクワで危険な声帯というのに招待されていたんですけども
「じゃあ向こうではご存じ巻上さんのことをご存じの方いらっしゃって。
≪それでまぁオープニングで僕がやったんですけども。
「それでいろんな声をお出しになったんですか？
≪はい。
「じゃちょっと（笑）危険な声帯のフェスティバル。いろんなものが世の中にはあるもんですね皆さん。探せばね。
≪まさか僕がそのフェスティバルに招かれる、タイトルを知らなかったんですよ。まあ声のフェスティバルということは聞いていたんですけどもロシア語読んだら危険な声帯と書いてあった（笑）
「面白いですねえ。ちょっとコマーシャルをはさみまして。
≪
黒柳「モスクワで危険な声帯フェスティバルというが行われてそこでゲストでご紹介されておやりになったんですけどもどんなことをおやりになったんですかそこで
巻上≪そこでまぁ即興演奏ですよね。何をやるかは決めていなくて1時間20分ぐらい
「そんなに長く！すごいですね。その間ずっと声をお使いになって。
≪そうです。これはデュオなんであのホージトリョウジさんというピアニストの方と一緒に
「じゃなるほど間に入れてあのさっきの楽器と一緒にやったみたいなふうな感じで
≪その時はこの楽器を持っていかなくて
「その代わりピアノで
≪（声）こういうふうにずっとやっていました（笑）。
「なんかあの日本では出てないんですけどもそのお声が入ったＣＤがモスクワで出ているそうで（笑）
≪（笑）
「その中にテープの逆回転みたいな声が入っているそうなんですが。これなんですこれは日本でも買えるそうですよオーバーザットウェイって何か方角はあっちへという内容らしいんですけどそれがこの中に入っているんですか。
≪はいそうです
「これが危険な声帯フェスティバルのお声。聞いてください。～ＣＤ～これ巻上さんのお声
≪はいそうです。
「すごいですね。さっき完全にテープの巻き戻しの逆回転としか思えません。あと何か違うものがあった。あ！そうそうそうここのところに今何か持ってらっしゃる
≪口琴ですね
「マウスハープというんですねえ。
≪日本語でいうと口の琴と書いて口琴というです。
「口琴というのはやっぱり自分の声で何とでもコントロールがつくもの何ですかそんな風に。
≪これはあのまあホウメイと似ているんですけどもな前に音源がってずつこれを口の中で広げて
「どこの国のよく私拝見したことがあるんですけどもどこの国のものなんですかこれは？
≪これは日本にもありますしユーラシア大陸全般にあるんですよ。シベリアにもあるしハンガリーのが有名ですけども。あとイタリア、ノルウェー
「もう1回やっていただけます？すいません
≪～演奏～
「皆さん聞きました培養みたいなのが付いて
≪そうですね
「あれですよねおもいがけない音になっていくんですね。終わりの方が。
≪あの舌とか息とかを工夫して。舌を口の中で動かしているんですけども
「舌を動かしてらっしゃるんですね随分いろんな音がでますものね。
≪中を舞うように
「それでお出になったら危険な声帯フェスティバルでは大拍手？
≪そうです。あのかなり前衛的なものなので
「（笑）
≪（笑）あまりこういう一般的なものじゃないですけどもあのロシア人というのは前衛がすごい好きなんですよ
「ええなるほどね。
≪前衛というのは自分たちの国のものだというふうにどこか思っている節があってすごい受け入れてもらったんです。
「ああそうなんですか。じゃ日本だと今この方が巻上さんに出ていただいているんですけども日本は何かのジャンルの中に入れたがあるからそれは何なんだ？ってそれは何と呼べばいいのかって。まあ声の芸術家とかね超歌唱家とご紹介しましたけどもあのやっぱりそれでいいですかね？
≪そうですねまあ声いろんな面白い声というものは確かに芸術にするのは難しいんですよね。あのエンターテインメントと結びついている面もあるじゃないですか。だからエンターテイナーがやるような表現もあるしそうではもっと分かりにくいというかちょっと違う表現にするのがとても難しいですよ。
「まぁお仕事としてはね。でもまあ声を使っていろんなことやってみようとそれをある種のところに高めていこうというですよね。
≪そうですね。ギリギリの表現をやりたいんですよ
黒柳「日本では巻上公一さんのような方をどう扱っていいか分からないというようなところがあるかもしれないですけども、このごろはまあ随分こちらに来ていただくことですからみんなも認めていらっしゃるんですけども。外国ではモスクワだとかいろんなところでゲストになってらっしゃるんですがイタリアでも
巻上≪はい。
「ベネトンというあのまあ洋服やなんかのデザイナーの会社が。
≪そこであの小学生というか私ファブリカ文化センターというのがあって。そこの音楽部門の今年の作品を僕が作ったんです。
「そうなんですって25歳以下の若者にお金をベネトンが出して奨学金を出しているでいろんなことをやる。その人たちと一緒に頼まれて教えにいらしたんですね。ファブリカという活動なんです。ごく最近この間の9月のことだそうですけどもすごいんですよ何かね。新たな音楽の地平を求める日本の元ロッカー、ファブリカで驚異のパフォーマンスという見出しなんですよね。でいろんなことが出ているんですけども遊びとしての声とかいろいろあってあとね天生の響きの声を持つ巻上はファブリカの音楽部門の責任者を務めるアンドレア・モリアノから説明を受けたアイデアを見事に取り入れ新たな音楽の地平を凌駕するために歌唱法の可能性を極限まで追及している。アングロサクソン系の人間が演奏するという意味と遊ぶという意味に使っているplayという英語がぴったりとこれに当てはまる。というようなずいぶんいい批評ですよねぇ。イタリアでこういう批評が出たそうでございますけども。じゃあこれからもやはりこんなふうにいろいろ
≪そうですねいろんな声を探検したいと思います。
「日本の子供たちにもし何かおっしゃることがあるとすれば。
≪ええもういろんな声を出してください。
「まぁ人の迷惑にならないころで。公園とかそういうところだったらいいですよね。
≪ねぇ
「それをみんな真似したいとかしたりして。ありがとうございました