2003年1月30日
黒柳「よくいらしてくださいました。お名前からいうのはあれなんですけども普通外国の方って苗字があのあとできて普通のお名前が
ジローラモ≪そうですね
「徹子黒柳となるんですがあなたの場合はもうちゃんと日本人と同じようになっているですってね初めから。
≪そうですね。なぜそれになったのは去年学校に行くときに先生が出席を取るんですねだから必ず苗字から後で名前を言うんですね。だからそれにずっとなっていたからサインするときに最初パンツェッタ名字から書くんですね。
「学校ではやはりアルファベットの名字から言うから子供の時は名字を呼ばれるので学校で。だからパンツェッタだからじゃそれでパンツェッタ・ジローラモ。パンツェッタが家族の名前で
≪そうです
「名字ですよね。だから日本でもそうしてらっしゃるのね。
≪そうです。
「そうしたらみんなが逆だと思ってジローラモさんと呼ぶのが名字だと思って、パンツェッタさんが親しく
≪問題があったんですね。みんな逆だと思っているんですね
「そうなんですだからパスポートなんかもわざわざ作ってくださった日本の方が作ってくださっていときに逆になっていて。だからこの方同じように日本と同じように黒柳徹子というようにパンツェッタ・ジローラモさん。ジローラモさんと呼んでいいの、だからみんなが徹子さんと呼んでいるようにジローラモさんと呼んでもいい。
≪長いからみんなジローと呼ぶんですよ。
「じゃジローさん。ジローさんお願いします。その方がいいですねジローさん。私あなたがいつかオーケストラで一緒の時に、オーケストラをやっている間にこの方がスパゲティを作ってあっという間に見せて下さったから私はお料理をする人とばっかり思っていたからあなたは料理人じゃないんですってね？
≪じゃないですね。食べるのは好きですね。
「で奥様がやってらっしゃるんですってね。
≪そうですね。私はもちろんあちこちいろんなところに行って研究したりとかするんですけども実際にやるのは彼女ですね。イタリア人の男性は何もしないですね。
「そうなんですってよ皆さん。ご存じでした？そんなことイタリア人の女の人って。男の人って。女の人の後をついてきて徹子さんとか言ってきたりはするんつだけどもおうちでは何もしない。だから横のものを縦にもしないと日本ではいいんですけども。
≪一生懸命するのは初めですよ。
「じゃあちょっとはじめはするのやっぱり。
≪一生懸命。あとはやっぱり
「イタリアはやっぱりマーマが。ママは男の子がすると怒ったりするんですって？
≪そうですねえ何もさせないですね。自分の娘だったらやっぱりお嫁さんに行くから料理とか掃除とかできないとダメですね。
「手伝わさないとね。
≪男性はあまりやらないんですよ。だから家内がイタリアに来た時にびっくりしたんですよ。私たち食べ終わった後で女の人だけやっぱり片付けていろんなことをやっているんですけども男の人はずっとテーブルに座ったままなんですね。びっくりしましたですね。
「日本の男の人がお皿なんかを持っていって手伝おうとしたら驚ろいっちゃう。
≪驚きますね。
「でも最近ですよね日本の男の人もね。そういうふうになったのね仕方がないんですけども。でもあなたの奥さんもさすがにずいぶんなれてらっしゃるんだけども洗濯機のところで洗い物してて、あなたは何もすることがないからベットで新聞を読んでいた
≪そうですねまあイタリアではいつもそうだったんですけどもうちに来て彼女はいろんなことを一生懸命やっている私ベットに入っていて新聞を読んでいて向こうは私にすごい怒ってあなたは何もしないかといわれていた。びっくりした。普通はイタリアでは何もしないんですけども。なぜしなければならないんですか？
「なぜしなければいけないと思ってしまう。ママがやってくれる。だから皆さんイタリアの男の人と結婚なさったときはですね男がやってくれないものとお思いになった方がいいと思いますよ。ママが全部やって男が、昔は男の人が台所に入ってはいけないというように同じなんでしょう。
≪同じですね。
「じゃ男の人は何をするんですか1番？
≪やっぱり外で仕事するんですよ。うちの中でお正月になるときにやっぱりそのクリスマスツリーの飾りとかそういうことそんなに大したことはやらないですようちの中では。ほとんどお母さんばっかりお買い物もお母さんがしに行きますね。
「男の人は買い物をしないの。
≪そうですねうちの中の仕事はお母さんがする、男の人は大体は外で仕事をやっている。
「もうちょっと男の人ってイタリア人て働くのかなって思っていましたよね。
≪あんまり最近はみんなはもうちょっと忙しくなっているからそういう仕事をやっている人もいるかもしれないですけども。例えば北の方ミラノだとみんな忙しいですねお互いに仕事するからお互いに。それじゃないと南の方は家族お母さんは内にいる。子供たちの面倒を見るんです。男性は外に出て仕事をする。
「だからイタリアの映画を見ると面白いのは女の人が家の中でドンとしていて何でもお母さんの言うこと聞かないといけない
≪そうです。
「随分大きい息子でもバンバンとやられる。
≪やります。
「お母さんは強いんですね。イタリアのお母さんは。
≪強いですお母さんは強いです。
「また強くなければだめなんでしょうね。
≪そうですねやっぱりパワーがあるんですね。私は15歳くらいかなお父さんがなくなってなお母さんが結構強かったですね。私たちの教育を私たちにさせたですね。強くなければ多分できなかったんですけどもイタリアのまあお母さんはみんな強いですね。
「始め結婚したときはお嫁さんだからそんなに強くなくてもだんだんだんだん強くなっていくの女の人は？
≪そうですね。強くなるんですよ。だから結婚してから強くなるんですよ。
「昔の映画ですけどもソフィアローレンの映画なんかを見ているとイタリアの女の人は強いなと思いましたけどね。のんきでそしていつも笑っていてね。機嫌が良くてまあ機嫌が悪くてもすぐにがらっと変わってさあ食べを食べようというふうなでいつまでも怒っているのが残らないという感じ。
≪そうですねイタリア人はアクションがうまいですね。パッションがあってドラマティックなところもあるけども必ず後で仲良くなるんですね。お母さんもそうですねお友達に対して怒るけどもそれは大袈裟で殴ったりすることもあるかもしれないから後は自分の息子だから大事にするんですね。
「息子もお母さんが殴っているときでもこの人は愛しているから殴っているんだなとちゃんと分かっている。
≪そうですね。やっぱり何がいけないことをやったからそれをさせないようにそういうことするんですね。
「あなたお小さい時にお父さんがなくなれになったんだけどもお父様は建築家でいらした。
≪そうですね。お父さんお兄さんとかみんなそういう仕事をやっていた。
「そうですってねだからあなたはその建築の仕事で1番最初に日本にいらしたとき。いろんなものの修復とか
≪修復ではなくてお父さんのお友達があの日本人の建築家について本を出したんですよ。その本の資料まとめるために日本に来た。
「それは修復ではなくて。修復みたいなこともやられていた。
≪イタリアでやっていた。イタリアでお城とか古い建物の修復をやっていた。
「なるほどね。それで日本にいらした。日本はどうしても1回長いことこようと思いになったんですか？
≪こようと思ってはいなかったんですけども実は引っ張られたんですよ。イタリアに行って最初日本に来てその資料をまとめてイタリアに帰ったときに家内と一緒にイタリアで知り合いになって
「飛行機の中で
≪そうですね
「奥様が隣の席に座っていた
≪隣に座っていたんですね。私がずっとこの
「かわいいと思っていて
≪かわいいとか、やっぱり隣に座ると親切じゃないですか。ああこの食べ物おいしいですか？とか13時間ずっとしゃべりぱなしだったんですよ。結婚したてで彼女の日記を見ればその日「今日はうるさいイタリア人に会いました。2度と会いたくない」と書いてあるんです
「そう。イタリアに行って素敵な生活を何かそこでイタリア人が隣に座ってずっと話しかけてまあいいやとおもってそしてホテルを教えてくださいと言ったけども奥様は教えなかったんですってね。
≪そうですね。やっぱり出会ったばかりだったから教えないけどもだいたいナポリだといいホテルは大体分かりますからあちこち調べてそういうところに入っているからと情報が入ってはイタリアはちょっとチップの世界だから
「そうか！
≪だから彼女がつく前に彼女のベットの上に
「着く前に
≪そうです
「早いですね。お花。今の手つきは花を
≪そうですね。ベットの上でウエルカム・ツウ・ナポリですね。
「びっくりなさったでしょう奥様は
≪そう。溶けちゃったんですよその時に。
「ん？
≪解けました彼女
「とけました彼女が。日記には一応うるさいわあの人、13時間もしゃべってとか書いたんだけどもやっぱり入ってベットのところにさっき会った人からお花が、イタリア人ってなんて
≪親切だな。
「それですっかり
≪そうですね。それはまぁあとはいろいろ付き合い始めて2年間ぐらいその後は結婚して日本に来たんです。けどまあ日本に来たイタリアで生活してもよかったけども彼女のお兄さんがいるんですね神父様ですね彼女のお兄さんは。
「神父さま。
≪それで神父さま家族と一緒に住んでないですね。彼女がイタリアに住んでいれば彼女の家族かわいそうならともってそれで私がよし義理の両親の面倒を見に行こうと思ったんですね。でも逆に面倒をみてもらったんですね。
「（笑）でもまあそういうことで。奥様の国に行くと1番国際結婚はうまくいくとよく言いますよね。それと男の人は仕事やなんか自分の国でできないということもあるかもしれない。でもあなたの肩書はエッセイストでいらっしゃる。
≪そうですね。
「ものをお書きになるのがご商売でこの方は全然コックさんではないですよ。なんだかあなたがコックさんみたいにみんな思っている人がいるかもしれないけどもその教えていただいた冷たいおいしいスパゲティね。スパゲティというのはあったかいのに冷たいトマトを大きくのせてそして温めた
≪ゴマ油を
「ゴマ油を掛けてそしてシソの細かいのを散らしてこれはおいしかったですね。
≪ありがとうございます
「でもあなたはすごいですよシンフォニーをやっている間にダダダダーンという中でやらなければいけなくてね
≪そうですね音楽に合わせて料理しなければならない
「その時にお会いしたんですけども、また面白い方と思っていてその時はお料理やさんだと思っていたんですけども。今日ね皆さんこれは何だろうと思いでしょうけども（目の前の皿を指す）これはあなたがお作りになったんじゃないですよね。
≪じゃないです。私は、私も作ることはできるんですけども私はプロじゃないですよね。私は人の作ったものを食べるのが上手ですよね。
「これが変わったように思うんですけどもこれはなんでしょうかね？
≪これはピーチの形をしたものですね。
「ビーチの形をしている
≪アーモンドのペーストで全部作っているんですよ。
「アーモンドのペースト。柔らかいですね。このピンク色のところは何で出来ているんでしょうね？
≪そのピンクはアケミスというお酒ですね。そのお酒はピンクの色ですね。
「だからこんなに可愛い桃の形になるんですね。
≪私たちよくその歌詞を作るときにそのお酒を使うんです。
「なるほどね。
≪これは普通のタルトだけども珍しい。
「これ珍しいんですか。
≪食べるとすごく柔らかいですね。
「これが。ちょっとごめんなさいこれは中が柔らかくて珍しい。
≪そうですね。アーモンドのペーストというのはシシリアというイタリアの地中海の中で大きな島ですね。
「シシリア島
≪そこで全部アーモンドがたくさんとれるんですよ。アーモンドの産地
「すごいアーモンドのにおいがしていますね。クッキーじゃないの皆さんこれクッキーだとおもったらかこんなに簡単にわれちゃうお菓子みたいなもの。そうなんですか。
≪シシリアに行くと4月かなぁ5月くらいアーモンドの木、花が全部咲くんですね。真っ白になっちゃうし香りもすごいするし。
「この中もすごい。これでとてもおいしそうね。クニュクニュで。これ随分クニュクニュしてますね。
≪作るのはたぶん1日ぐらいかかるんですね。まずはそれを作っておいて次の日に全部いろんなものを詰めたりしますね。
「ちょっとこれいただいていいですか？
≪どうぞいただいてください。
「お酒がすごいけども
≪そうですアルケミスのお酒ですね。
「何というお酒？
≪アルケミス。
「アルケミス。それが入っているケーキですけども。アーモンドで、全部味付けができている。と何かわからないですけどもとても柔らかくてとてもクニュクニュでおいしい。ごちそうさまでございました
≪いえいえ
「外側がかたくないんですけどもしんなりと硬い。
≪そうですね。
「こういうお菓子があるんですね。
≪結構イタリアン細長いし、あと昔からいろんな国があったんですけどもバラバラ統合したのは100年ぐらいですね。
「そうですよ皆さんこのごろまあお分かりになると思いますけどもイタリアというのはイタリアという国になったのは100年なったかならないかなんですよね。
≪そうです。
「ヴェニスとかナポリとか全部違う国、それぞれが
≪違うんです。例えばこっちはアーモンドを使っているやつがギリシャの影響があるんです。南に行くとギリシャとアラビアの影響があるんです。
「近いですからね。場所が。
≪北の方ですねこれはオーストリアの影響がありますね。
「なるほどね。真ん中のは何ですか？
≪真ん中の方もシシリアの方ですね。
「だいたいすごく面白いのは、ちょっとコマーシャルをはさんであのベニスのゴンドラの人は歌を歌うんだけども今のお話しを覚えていただいてですねヴェニスはヴェニスという国であって、ナポリはナポリの国であってつい先ごろ100年になったかならないかということでみんなイタリアというのは1つの国だと思っていますよね。
≪そうですね。
「ベニスとかナポリとかはそれぞれの大きな町だと思っているんですがそれぞれが国であった。今でもそう思っている人がいるらしいんですよね。イタリアは面白いと思いますけどもコマーシャルをはさんでちょっとそのお話です。
≪
黒柳「ジローさんはナポリの方、ナポリ民謡というのはみなさんご存じだと思いますけどもをヴェニスのゴンドラの人はみんなナポリ民謡を歌う。
ジローラモ≪そうですね。ゴンドラの人はやっぱりナポリ民謡は世界1よく知られているから。ゴンドラの人はそれをやるときに
「私も乗ったまたときはオーソレミーヨーとかやりましたよね。
≪そのベネチアの偉い人が町長というんですかその偉い人が私たちはベネチアの人だからベネチアの歌を歌わなければならないんですね。だからナポリの歌を歌うのはやめましょうと。
「ゴンドラをゴンドリエというの。ゴンドリエはこれからはナポリの歌は歌わないでベネチアのうた。ベネチアの歌って有名なんですか？あまりよく知らないけども
≪私も知らないです。
「でもまぁ何かあるんでしょうね。ヴェネチアにも。しましょうと言ったらば
≪そうですね。ナポリの人たちが怒こってナポリの偉い人がこんなことをやったなぁよし分かった次の日ベネチアに6人ぐらいかな7人ぐらいオーケストラと楽器とか歌を歌う人たちをベネチアにおかせてゴンドラを借りて1日中オーソレミーヨを歌ったんです。（観客笑い）
「乗ってはいけないっていえませんからね。そこで本当に声のいい人がゴンドラのお客さんとして乗って音楽をやりながらオーソレミーヨと一日中やっていたの。面白いですね。
≪やはりイタリア人は頑固ですね。自分の町のものは1番いい。だからそういうことをやりますね。あとは料理もそうですね頑固だから昔のものがずっと残っているんですね。
「まあね古い国だということもありますけども。あなたは初めて日本にそういうわけでいらっしゃって明海大学
≪そうですね明海大学
「明海大学そこの経済学部にお入りになったそうですけども。ナポリでは建築を建築大学、建築大学というのがあるそうなのでそこをご卒業になってお父さんも建築のことをやって出してそれで日本にいらしたわけなんですけども。日本にいらっしゃっていろんなことにびっくりなさった事があるんですけども何に1番驚きました？
≪1番びっくりしたのは食べ物。私が1番簡単なのはくさやですね。
「くさや。あれはちょっと驚いたですか？
≪もう驚いたんです。当時は私の仲良しの日本人のお友達、よし今日は日本の伝統的なものを食べにいきましょうと言って入る前にすごい臭いところがあって、なぜこういうものを食べなければならないかと思った。
「イタリアではそういうものはありません？臭いけどもおいしいというものはありません？
≪イタリアはまあチーズですね。
「チーズ。チーズが日本人の人は逆にいうとそうかもしれない。
≪でも食べればくさやも食べれば。かめばかむほどおいしいですよ。
「初めはね
≪においがちょっとそうですよ。
「チーズを日本の人が初めてに匂いをかいだらそう思うかもしれない。ナマコなんか
≪そうですナマコもそうですね。ナマコはイタリアだったら触ってはいけないとか食べてはいけないとかあと日本に来てお寿司やさんに行ってそれが出たらなぜこういうものを食べなければならないとか
「違うんじゃないですか種類が。もっとイタリアのは大きいのじゃないのそんなこともない？同じようなの
≪同じようなものですね。
「そうなんですか。それと日本の人は時間が正確
≪これはもうびっくりしましたよ。イタリア人はちょっとアバウトですけども30分40分くらい遅れるんですけども
「ほんと。早く来る人よりも遅れる人の方が多いの。
≪そうですね。普通道がちょっと混んでましたとうそをつくんですけども。ちょっと電車が遅れたとか。私がびっくりしたのは日本に来て間そういうことについてイタリア人いけないからともって一生懸命がんばると思ってうちの義理のお父さんと約束
「義理のお父さん。大変ですよね奥さんのお父さんだから。
≪だから7時に約束をしていてそして7時ぴったりについたんですよ。めちゃくちゃ怒ったんですよ私に対して。「7時に着いたんだよ遅いじゃないですか」、「いや7時ぴったりじゃないですか」、「いや約束をした5分前につけないとダメだ」といわれてあれ何の国かともった。
「それはすごいですねお父様が。
≪もしそれはお父さんがそういう人だったのかもしれないけども。
「でもまあ普通はね相手を待たせて、ましてやその奥様のお父さんですからお待たせしてはいけないから5分ぐらい前には待っていて。あなたとしては大変なことですよね7時につくんだって大変だったんですけどもそれでもしかられた。
≪そうですね。そういうことを勉強しました。だからあの時からまじめで5分前に着くようにしました。
「今でも。
≪今でも。だけどたまに人と約束をして相手が遅れるんです30分。なぜかというと私イタリア人だから絶対30分遅れると
「知っている人が。じゃあ友達のイタリア人はすごく遅れる
≪そうですね。30分は、1回5時間待ったことがあります。
「5時間。
≪私のボスだったから。
「あなたまったのそれで5時間も？
≪まあボスだったから待ってくださいと言われて電話で。5時間たって平気で向こうは今日はゴメンナサイと言われて。
「それだけ
≪それでです。
「それにしても日本の電車はきちんとした時間につくしバスも。驚くですよね
≪それは嘘をつけないですね。
「そうかそうか日本で。向こうだったら遅れてもうそをつけるけども、日本は遅れることがないから。新幹線が遅れたとはいえないですよね。
≪はいそうです。
「遅れたらテレビに出ますからねぇ。今日遅れたというのがね（観客笑い）そうかそうかそういうことがびっくりすること。
≪車のタイヤがパンクしたとかそういうことがあります。
黒柳「ジローさんが日本に来て驚いたことのもう一つは大学にいらっしゃる時に男の人が一緒になって行動しようとするのが驚いた。
ジローラモ≪ああそうですねそれもびっくりしましたですね。イタリアの場合は大学の時に大体ひとり自分で移動したりとかグループにはあまりならないですね。日本の場合は最初の説明会の時に最初の日にみんな同じ席に並んでいてグループになっていたんですね。だから必ず一緒に動かないとだめとか。だからこれは私びっくりしましたね。
「だから食堂に行くのにもみんな一緒に行く。
≪一緒ですね。
「終わっても何となく駅まで一緒に行く。一緒に行くというのが分からない（笑）
≪わからない（笑）
「イタリア人は終わったらそこでバラバラ
≪そうですねみんなバラバラですね。後仲良しの友達もいるけどもずっと一緒にいないんですね。
「確かに考えたら日本人というのは一緒になって行動しますよね。
≪はい。
「そうですね団体行動と決めていなくてもなんとなく友達と一緒にねえ。いきなりサヨナラといっちゃうとどうもあのちょっと冷たい人だと
≪冷たい人だと。最初結構私のこと冷たい人だと言われていて（笑）
「それはそうあなたもみんなと一緒にいたいだと思ってもサヨナラというから皆も冷たい人だと思って。そのへんがやっぱりずいぶん。何か奥様と結婚なさったらイタリア人てもう少し働くって奥様は内で働くと思ったけどもあなたが働かない。お子さんはいらっしゃらない？
≪いないですね
「あなたがもうちょっと働くと思ったら働かないので驚いたんでしょうけども、その他おうちの中で奥様はあなたについて驚いたことあるようですか？
≪たとえば最初はやってはいけないけどもうやらなくてはいけないかなと思って最初は僕も掃除を助けようと思ったんですよ。だから結構一生懸命やろうと思っていをいて。ただやったあとでチェックが「このテーブルの下に残っている」ここでうまくいかなかったからそれでやめたんですね。彼女は私がやめたことはびっくりしたんじゃないかと。
「ああそうか。やってくれると思ったらコレやってないわよこれやってないわよといったら御免といってまだやるかと思ったら辞めちゃったので（笑）
≪私にとってやったことがないから結構するのはすごい力がかかるんですね。
「なるほどね。でもアレなんですって同じアパートの下の階の子供があなたのお父様にあなたのこといっちゃったのであなたがウソをついたのがばれたって
≪あーそうですね。ごめんなさい。いつですか？
「ずいぶん若いときみたいですよ。あの何かで同じアパートの下級生があなたのことがばれてね、うそを言ってたんでしょうお父様にあなたが。学校のことで。
≪ああそうですね。私は、よくご存じですね。
「そうなんですよ。
≪私学校の時は、結構まじめで学校よくいっていたんですけども
「あなたを1年落第したそうで
≪そう、あるときはちょっとある人と知り合いになってこの人は学校サボるのが得意だったんですよ。それでジロー1回学校をさぼりましょうよと言われていて、それで一回サボったら1年間ずっとさぼちゃったんですね。
「すごい（笑）
≪さぼって3年生になるはずだったんですけども落として2年生だったんです。うちの家族はみんな3年生になったと思っていたんですね。でもイタリアの場合は同じ建物に住んでいるといろんな家族と住んでいるんですね。だから他の子供がいたら私の家族はなんとかさんの子供の方が頭がいいとか彼の家族も彼に対して私のことを指してジローさんの方が頭がいいとかそういうこと競争させるわけですね。だから結構彼も私の学校に来たときに私が3年生じゃなくて2年生だったことが分かった瞬間に私の家族に言ったんですね。まあいってよかったんですよ。だからうちの家族はめちゃくちゃ怒ったんですね。なぜかというとお父さんをやっぱり子供は勉強しないとダメですね。勉強していい結果が出れば何でも上げるけども勉強しなかったらすごい怒っていたんですね。だからその時が1年間ダメになってから次の年は2年1年で全部取ったです（2年間でとる単位を1年間でとってしまった）
「すごいですね。とんだですね。でも下の子が同級生だよといっちゃったから分かったわけですよね。でも飛んだの。じゃうれしかったでしょうね自分でそれはやった
≪そうですね。まぁ私は勉強するのが好きですよただあの時はちょっと甘かったから
「わかりますよ一緒に友達がいてねいいなと思ったらずっと休んでだったんでしょうねきっと。
≪そうですね。あとはくせになっちゃったからね。イタリアの場合は例えば私の町だと海の近くだから、遊園地とが映画館とか学校サボる人たちのために特別値段出すんですよ
「特別値段を出す。
≪いい天気だったらいいんですけども天気が悪かったらみんな遊園地に行くんです。映画館に行く。映画館に行ったら値段は半分以下ですね
黒柳「まあ日本にはスパゲティナポリタンというものがあるですが。こちらはナポリなんでそういうスパゲティナポリタンはナポリの特産かと思ったんですけども
ジローラモ≪ないです。
「ないんですってね。私もナポリに初めて行った時に驚きましたよ。ないと聞いて。あれは日本人が作ったんですかね。
≪でしょうね。だってスパゲティにケチャップは入れないですよイタリア人は。イタリア人がケチャップを見るだけでなんだこんなものは。
「なんだこんなものは。それはトマトから自分で作るからですか
≪そうですそうです。
「ケチャップは使わない
≪使わないです。あれはイタリア人にとってはあのケチャップはアメリカ人のものですね。
「そう。じゃトマトから作るのがスパゲティでも何でもお料理でも基本なんですね。日本人は麺をゆでるのがすごくうまい
≪うまいです。なぜかというとソバとかうどんとかのゆで方がうまいですね。だから結構世界一のイタリア人の後は2番目じゃないですか。
「アルデンテにもゆでられますものね。まあ楽しいお話しをどうもまた。