2003年2月13日
黒柳「よくいらしてくださいました。今日のお客様は八王子車人形の家本5代目西川公卿さんなんですけども。さっきここにいるこれは花魁？
西川≪そうですね
「これを使ってくださったんですけどもだいたいこれ文楽とちょっと似ているけどもすごく違うというのは1番大きいところはどういう？
≪そうですねなにしろ1人で使うというところが1番アレですね。文楽さんの方では一体の人形を3人で使うんですけどもこの車人形はそれから発展したものなんですけども同じ人形を1人で使えるように工夫されたものなんです。
「だから5人登場人物出ると文楽の方では
≪15人ですね
「ですけどもこちらの八王子車人形だと5人でいい
≪そういうことになります。
「非常に経済的、ニーズができるということから考えてのことだと思うんですけども。どのくらいの歴史があって？
≪そうですねあの今僕で5代目なんですけども初代の時といいますとちょうど幕末のあたりだと思いますね。江戸の末期から幕末といわれていますので大体160年くらい前だと思われますけども。
「年間約100ステージ。それから外国にも行ってやってらっしゃるんですけどもちょっとＶＴＲでこの車人形を使って何人かでやっていらっしゃると同様になるのかということで歌舞伎のものをやってらっしゃる。やってらっしゃるものをまず皆さんにご覧いただいてそれから洋モノなんですけどもこれはちょっと基本的に伺うと足と人間の足がくっついている。
≪そうでございます。そうですから1番車人形の特徴みたいなものがこの舞台の上を直接人形の足で歩めるということが世界的にも珍しいということです。
「足がプラプラしない。
≪そうです
「どんな人形でも足はプラプラをしちゃうんだけどもこれはしっかりと地面について
≪そうですその辺が1番の特徴になると思います。
「人間の足と人形の足がしっかりくっついている。それから一応1人の方がお使いになるんですけどもその人形を前において
≪そうです。文楽さんとかいろいろな人形というのは割とワキで使うんですけども車人形のほうはを直接目の前ということになりますね。そのちょうどドングシというか人間のかしらの持つ位置がちょうど胸の前に来るように使っていきますので。
「そうなんです。手は時々は本当の手をお使いになる
≪ええ、めったにないんですけども
「ようものなんかは
≪ようものもちゃんと手を作ってあるんですけどもこれは3人遣いさんと同じようにゆびかわのいっぽうに物をもったり
「あそこにお人形がありますけども後でちょっとご説明頂きますけども。まあＶＴＲを見ていただくにあたってはスカートなんか持ち上げたりするときなんかはとてもうまくいったりするんですけども。
≪そうですね（笑）恥ずかしいですけども
「あそこなんかは両手が使えるという。とてもうまくできている車人形、八王子車人形。八王子というのは東京都にあるものでございますので東京都の無形文化財にも指定されているものです。とにかくＶＴＲをごらんいただいてどんなものかをまずということでご覧いただきます。～ＶＴＲ～そうですね。ずいぶん外国でも
≪そうでございますね。いま外国は今わりと年に3回ぐらいは出かけているんですけども。
「何かはどっかから帰ってきていらっしゃったばっかりなんですって割と
≪そうですねぇ11月にロシアの方から公演の方で帰ってきました。また今年2月の末にロシアの方にも行きます。
「外国からすると日本というのは人形劇の宝庫のようなところ
≪そうですね古くは360年以上前からあの3人遣いの形がありますし。もっと昔は紀元前からきっとその人形というのが日本には残っていると思うんですね。であのいろいろな多種多様な使い方たとえば外国で言いますとマリオネット糸操り。
「糸操り。上からこうやってつるやつ。
≪もちろん江戸にもありますし結城さんとか。結城孫三郎さんのところですね。あと各地方にもたくさん残っていますしそれから香川というか高知の方にサエバタ人形芝居というのも、現在岡山でも活躍している人はいるんですけどもあのその人の棒使いというのは100年以上たっていてやはりヨーロッパに影響を与えたといわれていますし、東北の方に行きますと手使いの人形というのがたくさん残っています。でこれもやはり特殊な使い方なんですね。関東だけでもたくさんの人形芝居が残っていますね。今現在120ぐらいは残っているはずですね伝統的なものだけでも。
「この車人形というからには車、この車がとっても特徴がある。ちょっと見せていただいていいですか。この上に座っておやりになるんですけども前後左右にいかれる。
≪こういうふうに裏にはなっているんですけども。これが箱車ということなんですけども。
「これは前後左右どっちでも。
≪そうでございます。前が2輪で後ろが1輪。これはどうしてかと言いますと車をまっすぐに進めるときにやはり前が2人の方が良いですし人形遣いはこの上に腰をおろしますので少し重心を後ろにおきますと上が支点がひとつになりますので車が自由に回転することができる。ですからこういう平舞台の上を自由に動いて歩けるということですあのそれが大変特徴がある。
「ここにいる花魁、お衣装もすごく綺麗なんですけども全部刺繍でできているんですねさっき拝見したらば。まあお衣装は大変だと思うんですけども。これをお使いになる場合はどのようにお使いになるかちょっと見せていただきますか
≪まあ人形の後ろの方から手を入れるんですけどもこれは文楽さんの使い方と同じなんですけども。まあ女性の場合はあまり足がないんですけどもここにちょっと足のかかりがついていますね。ここに自分の足の指を挟むという。そうしますと自分の足を動かしますと人形の足が一緒にさばいていくという。
「であなたは車の上にまたがってらっしゃるわけですね。
≪そうですね。
「車と人間とはひもで結んで。
≪そうでございますね。腰でしっかり縛り付けるように
「それで片方の手が
≪左手が今ちょっとこれは入っていますけども。こういうふうにして手を使います。
「これは文楽も手を使うんですけどもお一人で全部おやりになる。
≪ですから左手を使っていくというのが特徴といえば特徴です。
「なるほどねお一人で。なるほどこれは足はありませんけどももし足がある人は今度自分の足を動かすことによって人形の足も動かす。
≪そうです。
「あそこにちょっと裸の人がいるので裸の人で見せていただこうかなと思いますけども。やっぱりこれも先160年ぐらいの歴史とおっしゃってましたけどもやはりみんなが試行錯誤してなるだけ使う人を少なくして登場人物いっぱいにしてやってみようと思いになったところから始まったんだと思いますね。
≪そういうことになると思いますね。まあ男性だとよく分かるんですけどもかかとのところにこうやって係りと物がついています
「これはわれなんですかはひもで結んだりしているんじゃないんですか
≪そうです足の指に自分で挟むんです。
「足の親指と人さし指の間に今のところを係りというものでひっかける。
≪こういうふうにしますと人形の足が使えるということになります。
「なるほどみなさんなるほどそうですね。ここのところのかかとのところ人さし指と親指できちっと入れてしまうということですね。
≪で右手はまあ3人遣いさんの形と同じなんですね。上を引けば手首だけが動くという。
「左手で首を押さえてらっしゃる。
≪左手で首を持ちます。で左手がちょっと長くなっている。これは弓のような形をしているんですね。でバネがちょっと付いておりまして、ここにひもが出ているんですけどもこれを親指で持ち上げますと左手が上がります。ひきますと曲がるように。
「右手の手首のところでもって左手はを使うように。右手の指の方で右手を使うという。
≪こういう形になります
「でもそれはなかなか大変なものですね。
≪そうですね左手は動かすのがとても大変なんですね。
「すごいですね。お一人で足も動かせるわけですから。
≪そうです足を動かして左右の手と人形の頭を使っていくということになります。
「でも公演をなさるときには公卿さんは本職でいらっしゃるんですけどもずいぶん他の方で公務員の方とかいろんな方も一緒にやってらっしゃるんですよね。
≪そうなんですね。あのお仕事持ちながらやってらっしゃる方ももちろんいらっしゃいますし。ですから伝統を守りながら皆様ももう30年
「それから何か高校生にも教えてらして。
≪そうでございます。今八王子のほうにあります八王子高校で学生さんに教えているんですけども。同好会というのが今ありますので
「そうなんですか学生さんもこういう伝統的なものをやってみようというふうにみんなが思ってやっているというのは素晴らしいことだと思いますけども。それからまあこの車がついているので前後左右に動くというのも文楽の場合ですとまあ当然ですけども横にずっと後ろに立ってらっしゃるので。
≪そうですね。
「ですけどもこれは車に乗ってらっしゃるからずっと前の方に来たりとかもできる。
≪そうですね。
「ところもあるのが文楽とも違うと思うのですけども。ちょっとコマーシャルをはさみまして洋もののフラメンコを見せていただけるという。
≪お恥ずかしい話で
「ちょっと楽しみですけども。いろんなことできることがこの車人形の大きな特徴だと思いますけども。コマーシャルをはさみましてそれはそれで別の使い方をなさるようで楽しみですちょっとコマーシャルですちょっとご用意をいただいて。
≪
黒柳「八王子車人形でフラメンコを踊ってくださるようです。今ちらっと拝見しましたところあの足袋の親指と人さし指の間にあのフラメンコの人の靴を履いた足がクッと中に入っていたのは楽しみですがどんなふうになるのか。あの徹子の部屋のテーマで踊っていたまことにいたしました。よろしくお願いいたします。～演～ありがとうございました。でもこれ本当にフラメンコのショールをつけて。
西川≪そうです。
「さっきちらっとみたところによるとこのフラメンコを踊る人の靴が何かとてもいい靴を履いていてちゃんとしたハイヒールを履いていて足が動くようにしてらっしゃるんですけども。
≪ちょうどハイヒールですからかかとのところに
「でもこの場合はアレですかお顔はこっちの顔と公卿さんの顔とはくっつけていらっしゃるんですか何かで。
≪そうですね。あのこの人形自体そのやはり左手が大変弱いんですね。車人形の古典的な使い方。ですからその姿形でものを表現するときに使いやすくということで両手が使えるように、そのためには人形を自分の体で支える形を作ります。で今ちょっと見ていただきますとこう金具をちょっとつけてあるんです。ここに差し込むようにこうしますと両手が開きます。
「なるほど胸のところから。ずいぶんお考えになったんですね。
≪あと顔を動かすのにこういうちょっと輪がありますけどもこれを自分のところにかけます。実はここしか空いていなかったというのもあるんですけども。こうしますと自分の見る方向に人形が動いてくれる。
「すごいですね公卿さんが顔を動かしになるとその子も、そのお人形さんもそのように動かせることができる。大変ですね顔を動かし足を動かし手を動かしとお使いになる方は全部お使いになって。おやりになるわけですけどね。でもそうすると1人でやって動くことができるわけですものね。
≪そうですね。こういう形を作りますとですねちょっと舞踊的な日本舞踊的なものまで踊れるということになりますしこうして外国の踊りもできるということになります。ですから今まで考えていた以上に幅が広がってくるような気がします。
「恐れ入ります。ありがたく存じました。実は偶然なことなんですけども今回ちょっと判明したんですけども20年ほど前に私のやっております日本ろう者劇団という日本で唯一のプロのろう者の人たちの劇団が日本ろう者劇団というのがあるんですが。それの旗揚げの時に子供のものからやっていこうということで今狂言などをやっていて例えば文部大臣賞とかいろいろ皆さん芸術祭賞とがいただいているんですけども1番最初は白雪姫からやっていこうということになったんですね。その時に白雪姫と小人が出てくるんですけどもあれはどうしようかなといましたらするとき理事をやってくださいました劇作家のイザワタダシ先生が君それは八王子車だよとおっしゃったんでそれはどういう意味ですか？と言ったら車に乗ってすごく小さくなることができると。それで私はお父様にですね、【写真】まあこれは後にできたときの写真なんですけども最後にお稽古をしているときなんですけどもお父様、その時お父様の時代だったんですね。私お父様のところに伺って八王子車人形をちょっと作っていただきたいとお願いしたんですね。そしたら覚えてらっしゃるそうですけどもその時あなたが反対なさったんですて。反対ではないけども。（笑）
≪1番ずっと心に20数年残っておりました。
「そうだったんですか。
≪あのそのころちょっと私の仕事の関係で文楽の研究生にちょっと私おりましたのでですね、その卒業した後間公演でずっと歩いていたんですけども自分の道がちょっとわからない状態のときだったのですね。確か黒柳さんがいらっしゃった時は国立劇場の公演だとと思うんですけども。その時にですね自分がすごく不安定な時期だったので、ちょうど27、28のころだったんですけどもそのころに円を自分たちが出るのではなくてそういうことするのにはとても反対をいだったものですから父にちょっとそのような話をして今から考えるとあの時何でもっと協力できなかったのかととても情けなくて。
「いえいえその時は作れないけれども手が足りないということもあって、それとこれは伝統的なもので秘密というのが八王子車人形というものは外に出していないのでちょっとアレですけどもでも黒柳さんの気持ちは分かるのでもしあなた方が車を作るんだったら自分で、ひとつ見せてあげましょうとおっしゃってそれでねそれを見せて下さったんですよさっきのやつを。
≪はい。
「それを私はよく見ましてそれをみんなにこういうふうにこういうふうにと伝えたんですね。そうしましたらあの先の写真をちょっとご覧いただけますか？その白雪姫を私がやったんですけどもあのこれはろう者の人たちがやると必ず手話が必要になるので自分の手を出すということで本当に八王子車人形はよかったんですね。それでろう者の俳優さんたちは全部車の上にちょっと写真をお願いいたします。車の上にのりましてそれで手を大きな人形を作っていただいてデザインは画家のヒジカタヒガミ先生という方が作ってくださったんですけども。そしてですねこれはとてもうまくできたんですよ。みんながとても小さく見えますでしょう。それで手話でお話しができてそして私は自分で手話で話してやったんですけども録音と両方でやってそれでみんなもわりと足をくっつけてそして私はをやります。これはちょっと最後顔を出してもらったときのことなんですけどもみんなを使った人たちが顔を出してずいぶん大きな人形だったものですからね
≪そうですね。
「とても子供たちが喜んだというものなんですけども。人形を作って下さった方は佐藤サブロウさんという方なんですけども私たちがたまたま取ったものですから、ああいうふうな木でできなかったんですけども。これは後に三国志などをＮＨＫでおやりになったカワモトキハチロウさんなんかも一緒に入ってくださってですねこれがね先の大きいのと同じようにこれが方々にぐるぐる回るようにですね、そしてこんなふうに回るようにをこの上に乗っかって自由にどこへでも行けるようにこれは八王子車人形をもとに作ってやらさせていただいたものですから、さっきお目にかけて20年ぶりだったものですから20年ぶりなものですから
≪私勉強になりました
「これ木ではちょっと時間的に間に合わなかったのですけども、今いろんな外国に行く車の荷物を運ぶ
≪そうですねキャスターですね
「キャスターでやることができたので私たちの旗揚げは成功しました。八王子車人形だと教えくださった劇作家のイザワタダシ先生はすごかったなと思うんですね。あれはすごいもんで先生はずいぶん見てらっしゃるようだったので
≪そうですね何回見ていただいていると思いますけども
「そういうことで私たちはお父様のお世話にもなりました。ございましたので今突然打ち合わせをしておりましたときに私達がお願いしたそうじゃないかなとちゃんと覚えていてくださったそうなので。その伝統を的なものが新しいものにも活用できるということですんで。
≪ちょうどその時代の車人形自体が閉鎖的な時代だったんですね。
「お父様絶対に他所には出さないんだとおっしゃっていました。
≪そうですね。でも晩年私どもではそのやはり守るということをよく考えますとですねもっとこうオープンにしなければいけないんじゃないかということを父とよく話をしましてですからそれ以降少しずつ考え方が変わりまして本当に父と一緒に平成元年ごろはフランスの方に行きまして10カ国の外国の方にこの車人形を教え。
「やはり普及してそして日本からこれが来たものだったということが分かるのがすごいことですものね。でもそのとき本当にお父様がねこれを作ってあげる余裕はないんだけども自分たちで作るんだったらおやりなさいと言って私たちはこういう風に作ることができました。これも見てみてみんなよく作ってくれたなんとおもって感動していたんですけども。
≪
黒柳「まあこの伝統的な八王子車人形を外国の方にも教えて差し上げて日本の八王子高校の生徒さんの同好会でも教えていらっしゃるそうですのでこう人間がこう立って使うそれからいろんなやり方ひもで使う。だけど人間が小さくなって黒いのかぶちゃってそれで目の前にお人形さんを持ってきていろんなふうに動かすというのはやはり八王子車人形とても皆さんがでやってご覧になるのにはうまくいくと思うんです。
西川≪ええ
「ちょっと今私車の上に乗ってですねどんなふうになるのかやってみたいと思います。うちの方でやったときはお姫様をやったものですからちょっとのっていない。これはどういうふうに。
≪輪がついている方が前です。本当は後ろにひもが2本あります。これを前にこう
「ここに。
≪そこに入れていただいて。で横の方でしっかり縛っていただくと。講師ますと大体固定しますのでこのまま
「これなかなか難しいですね。（笑）うちの方の車はやはり大きく作ったんですね。
≪このままずっとまっすぐ進んでいただければ。
「バックができるというところがすごいですね。バックができる。なるほどなるほど。これあのほかのことでも使えますよね。話は全然違うんですけども。私よく講演に行ったりするんですけどもずっと立って講演してるんですけども考えてみたらこういうもので近くに寄っていってお話をして子供になんかをお話をするときには中腰になるよりはこれに乗っかって話をしたらちょうどでいいかもしれませんね。こういうふうになっている。でここに足にお人形さんをつけてやると。でもこれは考えましたね。やはり初代の方が随分
≪そうですどこからヒントを得たのかいろいろな説がありましてですね九州の方におりますキタバル人形というまぁそのころゴバン人形というのがありましてゴバンをこう舞台の上にいくつかりましてそのゴバンを渡り歩きながらお芝居をする。
「そこに車がついている。
≪車はついていないんです。ただのゴバンなんです。初代の公柳はそれに車をつけたらいいのではないか。ヒントで作られたという説もありますしもうひとつはあの江戸のその時代に足の悪い方がいこうつえをついて箱の上でいる。あの姿を見てタイヤがついておりますものであれからヒント得たのではないかと。
「まあタイヤって木の車がついたりしている。なるほどね。これでも本当にいろんなことに応用できそうですよね。八王子車人形ますますこれから。ちょっとコマーシャルをはさみまして公演があるそうなので今度は落語の方の落語に合わせておやりになるそうなのでこれがまた面白いものだと思いますのでちょっとそれのお知らせもいたしますのでそれではちょっとコマーシャルでございます。
≪
黒柳「西川古柳さんはいろいろ面白いことをお考えになることで今度の公演というのは落語。
西川≪そうですね。落語と日本舞踊、それから邦楽の音楽という特殊な形の。日本舞踊の方はあの岩井流の家元で岩井ユミさん。それから人形は私で、落語はエリクテイセンリさんというセンキョウさんのところのお姉さんなんですけども。それに三味線が
「ホンジョウヒデタロウさんこちらに出ていただいたこともあります。ええ
≪で鳴り物が田中サコウさんという
「すごい顔ぶれで。面白いですね。そしてこのお人形とそれが恋人になるんですね。高野高雄をおやりになるんですけどもあの踊りの方の高尾を岩井ユミさんがおやりになる。恋人の方はこの車人形で
≪キュウゾウという役をやらさせていただきます。
「キュウゾウの役はこちらが車人形でおやりになって。これ皆さん面白い出し物なのでぜひ興味がおありでしたら2月の19日は夜6時半からそして20日は昼夜とあの紀尾井
≪小ホールでございます
「紀尾井小ホール。これはホテルニューオータニの向かい側にある紀尾井ホールというものでそこの小ホールでおやりになるそうですから19日と20日。19日は夜だけですけども20日は昼夜とありますので。またそこで面白いものを感じて、みなさまそこから発展して自分たちでやってごらんになろうというものも面白いと思いますものね。だけどまあ伝統的な話もを続けになる。また外国にもいらっしゃるんでしょう。
≪そうですそうです
「本当にどうもありがとうございました。