2002年11月22日
黒柳「しばらくでございましたどうもどうも大滝秀治さんです。まあ皆さんはシュウジさんとお読みになっているのですが本当は大滝秀治さんです。それはともかくこの間はＮＨＫの朝のテレビ小説桜で語りをなさったんですが男の方の語りというのは初めてだったんですってね
大滝≪らしいですね。ですからこの次のＮＨＫの
「今の
≪藤村さんですね
「藤村シュンジさんになって。だから大滝さんのが成功したんで男の方になさったのかもしれませんね次は。
≪どうでしょう。つまりあの声にはもう俳優の時から問題がある問題があると回りから言われているから声と言われるとあんまり自信がないです
「だから宇野重吉さんから君の声は壊れたハーモニカみたいだって言われてらしたんですって。
≪あの宇野さんから俳優、民衆劇場が終わって劇団が解散してしばらくたって民芸が再建創立したときに僕らは何人か奈良岡君も一緒です。奈良岡君、佐々木すみえさん、内藤タケシなんていうと一緒に劇団民芸の研修生といいましょうか勉強生として編入されたときにね呼ばれましてねお前の声は壊れたハーモニカのようだって。不協和音だって言うんです
「ひどいこと（笑）
≪お客さん不快感を与えるからね、よく考えて演出部の方でもしばらくね手伝ってよく考えてやったらどうだって。僕もその時感がよかったら役者をやめろと言われたことだと思うんだけども感がいい悪いじゃなくて何としてもいい役者をやりたかったものですからね、演出部ですぐに働いては見たんですけどもまあその宇野さんに言われたときよりも菅原孝さんて演出家がありましてねメスカーという芝居の根っこという芝居をやったんですけどもね。その時に細川そんと夫婦になったんです。
「細川千香子さん。
≪そしたらねぇ読み合わせの終わりごろに細川さんと夫婦のバランスがとれないと。だから声を作れということではないけども何か声を工夫してみてもらったらいいと思うのだがというようなことを言われたんです。それで僕はね両切りのたばこをねほぐしましてで煎じてでそれを瓶の中に入れてその中に砂を入れましてそれを混ぜてうがいしたんです。声が変わるかと思って
「ウワー最悪。
≪4日目ぐらいにで1日に3回か4回やりましたね。4日目ぐらいに突然声が出なくなっちゃったんです。それでみんなが心配してどうしたんだっていうけども理由を言うわけにはいかないからね、とにかく芸能人健康保険組合の診療所長が林たかしさんという耳鼻咽喉科の。あの方が作家としてもキギタカラだろうといわれて
「すごい方ですよね
≪そこに行けと言われまして、いったんですよ。有楽町の駅のところに。そしたら林先生が目僕のところを見て非常にビランしている、ただれている。だからこれはねぇ普通じゃあこういうことはありえないんだけども心当たりはあるか？というから実はたばこをほぐして煎じてでそれを砂混ぜてうがいして。新劇役者がそんな馬鹿がいるかって（笑）怒られたですよ。でこれでは伊丹十三さんにねあの何本か映画を出演いたしましたけどもね。ある時伊丹さんがね顔や演技というものはカメラマン、監督の取り方を教え方指導の仕方である程度まではどうにでもなる。声はどうにもならん。しかし声にそういう意味では声が非常に特徴的であるということは僕も配役するひとつの目安になる。だから君は非常な声で持って特色があっていいと言われた。何となく心の中でざまあみろって（笑）思ったけども、そしたらで僕はやっぱりゲテモノ趣味なのかな（笑）
「伊丹さんが（笑）
≪だからやっぱし僕の声はよくないでしょうね。
「いやいやはでもちょっとさっき考えてなんですけども細川チカコさんと夫婦になれということは本来細川さんはかなりお年が上ですものね。だからやっぱりお声がもうちょっとバランスよくということはもうちょっと老けた声かと思った。
≪そうではなくてね声の時に言われたときに不協和音と言われたときにね年の割にはお前はふけるなって言われたんですよ（笑）だからそういう意味においてもね細川さんと夫婦になる資格はあったんじゃないですか。
「まぁ何十と年はお違いになるんですけども拝見したところはねそれは黒沢監督もおっしゃったっておしゃれましたね。
≪そうですね。黒沢監督にはね随分、ひとつだけでしたけどねもひどく怒られたことがあったんですよ。これは故意じゃなくて。リハーサルというのはいくらリハーサル時に演技がぶれていても構わない。だけど本番になるに従ってぶれが小さくなって本番になったらスーと一線にならなければならない。その時にカメラが回るものだと。君の芝居のリハーサルを見ているといつまでたってもぶれが小さくならない（笑）というんです。そう言われたってね生きている人間だからさ偉い人の言うことだから説得力はあるんだろうけども、あるけれどもそう言われましてもね人間だし僕の性格もありますしね。
「（笑）。でも黒沢監督が君を馬から落ちてくれとおっしゃって君を頼んだのは君が年よりも老けている顔だからで本当の年寄りを馬から落としたら死ぬから君は馬から落ちてくるとおっしゃったって黒澤さんが。それ違うの？
≪それはそれはねぇ話をするとねぇちょっと黒沢監督の人格に抵触することがありますから。それでね僕よく転ぶですよ。それは馬じゃないですけどもねあるときで南アルプスの旅館にホテルに泊まっていて
「ああ！コマーシャルでしょう
≪それで露天ぶろがあって露天風呂に行くのに雪が降っていてね９段をころげ落ちたんですよ。それで救急車で病院に運ばれて
「石の階段を？
≪うん。そしたらすぐ、つまり失神はしてなかったんだけどもあのすぐに救急車を呼んでねホテルの人とプロデューサーの方とそれで病院そしたらに行ったんです。どこもそれで骨がなんともないんですよ。あなたは年にしては骨が強いですねぇ。今僕は77ですが。その72の時だったと思うんです。強いですねと言って僕は何もふざけたつもりじゃないですけどもね僕は雪印の骨太という牛乳を飲んでいるんですと言ったら（笑）そしたらお医者さんがこんなふざけた人って。ふざけているつもりじゃないんだけどもその人の話に合わせただけで。
「（笑）まあそういう面白い逸話がたくさんおありなんですけども。あの犬、死んじゃったんですってね？カワウソですかって言われた犬
≪近所にねご近所に家に犬を飼った方がいたんだけどもそこの坊やがねぇまれ犬をに見る犬嫌いだった。犬さえ見れば泣いているんですよ。それでしょうがないからそのお宅がすいませんけどもお宅さんは犬を飼う気はないですか？と言われてあるならばね差し上げますと。そしたらねダックスフントでねぇ可愛らしい犬なんですよ。もちゅうちょなくいただきましてね、それで何度目かの散歩のときにねすれ違ったおばああるさんがね「あら！珍しい可愛らしいカワウソ」と言ったんですよ。それでそのころはねぇもだってさダックスフントだって有名て、飼っている人はたくさんいるでしょう。だから見たけども普通の方がなんですよ。上品がで普通の方それでで変わった形でも何でもないんです。その人とはで1回しか会わそれないんです。から20年近くたっているじゃないですか。であわないと思ってご近所の人であることは間違いない。はいだけているものとか靴とかを見ると。いまだに会わないと思ったら本当にふざけた気持ちじゃなくてねあの方は宇宙人だったんじゃないかなと思う（笑）よ。だって普通の人の格好をしている人なんだもん。
「ダックスフントを見てあら！珍しいカワウソって。（笑）
≪言われてみると僕もね？カワウソかな。それぐらいと心その人の言い方が真実味があったんだね。犬だけどもね。
「でもそのカワウソみたいな犬がかわいいのはアイスキャンデーを
≪アイスキャンディーをねぇあげたんです。真夏の暑い日にあげたんです。やっぱし1人でこっそりと食べたいんでしょうね。ゆっくり。あれは猟犬でしょ、掘って庭に埋めちゃったんですよ。で女房とねぇカーテンの陰から見てたらねやがてで掘り出したんですよ。はアイスキャンデー割り箸だけになっていた（笑）
「溶けちゃって
≪その時の顔を見たらいやいたずらに、まともな気持ちであげたんだけどもまさか埋めるとは思わないしこういうことは絶対に2度としてはいけないと思った。も犬だって傷つくと思うよあれは。
「棒だけになっていて犬としては棒だけになっていたから
≪呆然としているんですよ。あわててねこうやって。だからその犬がかわいくて。この辺で20メートル先ぐらいで座れといって座ってこいというとバーと駆け出してくる。ところが足の関係で通り過ぎちゃう。
「どうして（笑）
≪それでねぇ4メートルぐらいいって振り返ってあれ！という顔をして今度は戻ってくるんですよ。足の関係でしょうか、僕の方に向かってくるんだけども通り過ぎて行っちゃう。
「前足と後ろ足の間隔が長いですからね幅がちょっとありますよね。体にしては
≪身体と比較して。だから
「止まれないですかねぇ急には。そんなことはないんじゃないですか（笑）お宅のがおかしいんじゃないですか（笑）
≪だからねもとてもそういう意味において動物というのはなかなか飼う難しいですね。それは大変難しい。あの人間以上にでデリケートなところがあるね。
「それはそうですよね。
≪いちずだしね
「そうそうそう。ちょっと面白いお話しなんですけどもちょっとコマーシャルがございますのでちょっとコマーシャルに。秀治さんこういう時にあの歌が大好きだというお話しでね、歌さえあればどんな芝居でもでちゃうとおっしゃっていらしたんですよ。それでじゃあ私がここでコマーシャルと言おうとしたら「いやあ今は歌えない歌えない」ってあのおかしかったですよねあの時前のとき。
≪勘違いばっかしでね
「ちょっとコマーシャルです
≪
黒柳「大滝さんは本当にいつもお元気で舞台でも私たちに素晴らしいものを与えてくださる方なんですけども本当のこと言うと何か30歳のときに肺をおとりになっていらっしゃる
大滝≪そうですねぇ左肺を切除して右しかないんです。
「全然そういう風には思わなかったんですが。それから小学校の時に中耳炎で耳が片一方聞こえにくくなったって。
≪これはねこのころで抗生物質がなかったからね切開手術をしたんですよ。中耳炎というのは大手術だったんですねきっと。僕は麻酔は局部麻酔だったんだけども意識がなかったんだけども。その手術している間にお医者さんを罵倒して泣いた。
「泣いたの？
≪鳴きわめいて（笑）罵倒したそうですね。そのお医者さんを。それで大変偉いお医者さんだったそうですけどもね。お元気ですねとオフクロにいったそうですけども、何を言ったんだといったらいやもうお医者さんの悪口を言いたい放題だった手術中。それはいいんだ。その時には抗生物質がないからねだから大変今はいい便利じゃない、いいんじゃないでしょうか。でもそれだけにまた別の病気が出てくるんでしょうけどもね。
「だけどもそれでちょっと聞こえにくいところで持ってきてストレプトマイシンを飲んだらまた耳が聞こえにくくなった
≪難聴とね耳鳴りがひどくてね神田の三朝町に結核研究所というのがあるんですよ。そこに行って先生に聞いたら日本では臨床実験の例はないけどもアメリカでは50年も前からストレプトマイシンを使っているのでねだからビタミンＢ１をね多量に飲めばいいと。その時はアリナミンってなかったですよ。どれぐらいのめばいいというのでね150ミリ飲めというんですよ。そのころメタボリンというのがあったんですよ5ミリの。それを1日30錠ずつ40年間飲んでいますからね。本当は47年間なんだけども7年前から主治医がビタミンＢじゃなくてビタミンＢ 12だって言うんですよ（笑）で変わったけども、40年間1日に150ミリ飲むとをこないだ電算・・・
「電卓？
≪あれでね２００何十万、もし僕が骨になったらねビタミンＢ１だよって（笑）
「だって1ミリの錠剤だからいっぱい飲むことになるんですよね。
≪違うんです。その結核の神経にはね1日150ミリ飲めと言われたんです。
「150ミリ飲めといわれている。だからいっぱい飲まないと何十錠も。
≪だから150ミリでしょう、40年間。だから200何十万ミリ飲んでますよ。
「で耳はよくなったんですか？
≪それはねぇあの今でもその結局手術をした仲間とたまに会うんですけどもみんなその時悪くなった人はダメですね、僕だけですね。
「いいのは？
≪完全にはよくなっていない。完全にはよくはなっていないけどもあのずうっと
「やっぱり何万ミリになったかは知らないけども何十万ミリになったかは知らないけどもそのやっぱりビタミンＢ１その次のビタミンＢ 12それがやっぱりきいてる
≪１２にはいいそうですね。
「それも何十ミリも飲んでらっしゃるんですか
≪それはねぇ1錠が500ミリだからねそれは違うんですよ。
「昔と今じゃミリが違う
≪だからそれをだいぶ飲んでますよ。
「それがずいぶんいいんでしょう。でも体にいいことというのはいろいろあるんですけどもあの途中まではいいんですよ、転ばないようにとか風邪をひかないようにとかいろいろ睡眠をとるとかいうのはいいんですけども大滝さんは油ものばっかり野菜果物を飯上がらないというのはそうですか？
≪食べない。野菜と果物は食べないです。油ものと刺激の強いものが好きですね。でもそれが1番いけないんだって。あの刺激の強いものね。以前僕はあれがいけないというんですよ白子とかねウニとかねイクラとかねでもそれが1番好きなんですよ（笑）
「それで野菜とか果物を召し上がらない。あげくにはお酒が大好きで特に立ち飲みが大好き。
≪あのねぇきたないのれんをパッと開けて入るのが好きなんですよ（笑）あのやっぱりがさつなんでね。きちっとしたところだとね、ピシしてなければいけないでしょう
「そういう立ち飲みなんていいですかねぇ。
≪だって背広今日はきてますけどもね2年に1回ぐらいですよ。
「背広お召しになるのは。
≪持ってないわけじゃないですけども、嫌いなんですよ。
「でもアレですよねあのまあとっても俳優としてとても素晴らしいんですけども奥様としてはですねこういうご主人というのは全然手がかかるとは思っていらっしゃらない。
≪どうでしょうか。やっぱり女房は亭主に慣らされるものじゃないでしょうか。だからね純濃度がいいですね。だからどこの家庭でも亭主というのはこういうものだと思っちゃうんじゃないだろうか
黒柳「本当に俳優として観察力とか感受性とか本当にデリケートな素晴らしいものをお持ちだと思うんですけどもあの初めのころは代役なんかをおやりになったときは失敗が多かったそうですけどもあの代役を2回急に代役
大滝≪うん、あの先輩がねぇ日曜の昼公演が終わりましてね夜公演の間に京都の撮影所に行ったんですよ。あのワンシーンから２シーンしか取らないからな真夜中にすめば朝1番に帰ってくれるそれはねぇ三好十郎さんのお書きになった”オカシナモノ”という芝居で。滝沢先生が主役で準主役にナルオカトモ君、盲目の少女になって塔の上でフルートを吹く姿が美しくてね、僕はいつかああいう役者になりたいなってそのころから考えていて。ところが先輩がね行った晩にね台風で大あらしになっちゃった。それで翌日の朝までずっと続いていましてね。帰れないと言ってきたのが午後2時ごろでしたよ。そのころはね電報できたんですよ家に。至急三越劇場にこいと。すぐに飛んでいったらね開幕3時間ぐらい前でね若月光雄さんという演出家がねそのころ岡倉四郎先生という人がいてね若月光雄さんという方が演出助手をやっていました。こうこうこういうわけだからどうしても穴をあけられない。だからセリフは4つか5つしかないし相手は滝沢先生だから安心してやれと。安心してやれと言われても何も。ともかく4つか5つでも何度も何度もけいこしてもなかなか頭には入らないですよ。そしたらね医者だからカルテを持っているんですよ。
「医者の役。
≪カルテに鉛筆で書いてこう見れば子大丈夫だその時に角度換えればお客にはわからないんだから。セルロイドかけてで、1つ目から滝沢先生が話しても答えられないですよ。困ったなで真上からねライトが当たってセルロイドが光って見えないですよ（笑）いくらどうやってもね。これは困ってその時ねぇ舞台が真っ赤になったか真っ白になったか真っ黒になったかわからない。滝沢先生も見えなかった。何も見えなかった。舞台にいることさえわからなかった。そのときにね客席の前から3列目の真ん中にで作者の三好十朗先生がいたんですよ。この方は直情的な方でねその役者は舞台から引きずり下ろせと怒鳴ったんですよ。でもそれは聞こえない（笑）。
「すごい、その役者を舞台から引きずり下ろせと作家の人が舞台に向かって叫んでいる。
≪怒鳴ったんですよでも僕は知らない。みんながねぇあとでそれをいったんだけどもなんで引っ込んだのかも分からなかった滝沢先生が後押しをしてくれたんだと思うけども（笑）だからそれでもうそのころで今だったら自殺もんだけどもね。ケロとしていましたよ。
「ケロとしていたんですか（笑）
≪だめだったなと思って（笑）それからしばらくたってね読売ホールでね日本シリョウ公団という何かの慰安会でね第2部で山田登紀子さんという作家がいましてね”リョウエン”という芝居を書いたんですよ。おじさんがね読む娘の良縁を嫁にいかせないと怒鳴り込んで行く。それもねまた30分ぐらい前ですよ
「それも代役の
≪その時は裏を手伝っていたからそしたらね覚えようがない。全部セリフをつけるから安心してろと。オーバーがねぇその人のはちょっと小さい方なんですよ。そしたら林忠彦さんというカメラマンがきていましてね
「ああよく知っています
≪あの楽屋に。どなたかをとりに来たんでしょうね。僕のオーバーを着たまえ貸してやると脱いでくれた。でもね袖。から前に出ようと思うんだけども足が出ないんです。何かどうなったんでしょうねそれもセリフが入っていない。そしたらねプロンプターが聞こえているんですよ。こうやるとこっちから聞こえてくるんですよ。プロンプターの合唱ですよ。それもどうやって引っ込んだのかわからないですけども。それ以来僕は代役は絶対にやらない。だれもくれないでしょうけどもね。
「それからおやりになったことはないですか（笑）
≪やらないやらないですよ。
黒柳「あと3年はずっと芝居が、・・・３本も決まってらっしゃるそうでいま77歳だから79歳まで芝居はやると。もちろんその次もおやりになると私は思うんですけどもとにかく近々はタクエツという芝居が四谷怪談12月6日から19日まで三越劇場でおやりになる。これが1番近い芝居
大滝≪そうですね僕は怪談が子供のときから好きでね、好きだといってもカランコロンとかね、1枚2枚とか、髪をすくとばさっと落ちたとかそういうのを映画でも見たわけではなくテレビなんかありませんでしたからねなんで鮮明に絵として覚えているのかは分からないけども、それがともかく俳優座でもって38年前です文京公会堂というところで四谷怪談をやってね仲代さんもよかったし大塚ミツコさんもよかったけどもタクエツというのをやったミシママサオさんという俳優さんがおられたんですよ。この方のねタクエツが身震いするほどよくてね。あえそれでそれが７年前に演出家から何かやりたい役と言われた時にちゅうちょなくタクエツといったんですよ。それがも忘れていたころに去年の夏に吉永治朗さんが君にタクエツを書いたって。ええ！と。でもちょうど別の芝居にかかっていたから読めなくて今年の夏その芝居が旅公演が終わって読んだんですけどもね。
「はい、それをおやりになります三越劇場で12月6日から19日までぜひ皆さんこの方の素晴らしい芝居を見にいらしていただきたいと思いますまたいらしてください
≪どうもありがとうございます、すいませんでした
「ははははは（笑、拍手）