2003年2月21日
黒柳「まあまあどうもしばらくでございました。俳優としてもちろんですけども絵がお上手なこと、個展をおやりになったりすることもみなさんよくご存じだと思いますけども。書もそうですけどもさらにその上にこのごろは焼き物も
片岡≪そうですね。焼き物も3、4年くらい前から。
「ちょっとやってみたいという。
≪絵をかきますとだんだんだんだん平面から立体になってきましたね。何かを作ってみたいなという気持ちが出てきました。
「これはオウスのですけども何というのがあるんですか？
≪これはやっぱり赤楽と黒楽ですね。
「でも本当にきれいによくそんな色がね。
≪そうですね。この焼きは焼き上がってみないと分からないですからね。
「そうなんですってね。これもそうですけども。自分でも見当もつかない。
≪はいそうです。
「ではちょっといただかせていただきます。（お茶を飲む）でも飲みやすい味ですね。
≪この唇のところ大丈夫ですかぎざぎざしていませんか？
「大丈夫です。
≪歯に当たっているとか大丈夫ですか
「前にねどなたのとは言いませんけどもお作りになったもので飲もうと思ったらこんなに厚かったとは気づかずにがんと歯にぶつかってその時は「まあ」っていったんですけどもちょっと厚いなと言ったんですけども。これは大丈夫でした。
≪あれがとございます。
「本当にオウスというものも。でもアレですってねあなた歯を40分ぐらい磨くって、それはどういうことから40分も歯を磨こうということになったんですか
≪それはボクシングをやりましてですね。
「え？
≪ボクシングをやりましてマウスピースというのを作るんですよ。これは全部歯形というのは個人個人違いますから
「マウスピースというのはあれなの入れ歯みたいに口の中に入れちゃうんですか。
≪つまり舌をかまないようにということと顔を防御するというか打たれても大丈夫なようにそういうものを作るんですよね。そうすると歯の専門医のところに行って全部歯も見てもらったんですよ。これから拳闘やるんだしそしてお芝居とかやるんであれば歯は大事にされたほうがいいですよ、80歳まで20本残るようにしませんかととくとくと言われまして。
「そう言いますよね。
≪それから歯石・歯垢のとり方もその日から教わりましてですねそれをちゃんとやっていたらば40分かかるんですよ本当に。
「何かあれ何ですってね3種類のものを使うんですってね機械を。
≪（笑）だいたい秘密兵器ですね。こういう糸みたいなものでとってその後細いものでシカンですね
「シカンブラシみたいなもの。
≪シカンブラシみたいなものでやって、その後インタースペースという
「のこぎりみたいなもの
≪それを使ったりとかとにかくこんな歯ブラシというのは1本で済むと思っていたんですよ。とんでもないですね。そんないっぱい器具があるんですからそれを使っていますと本当に一生懸命やって40分です。
「そんなことをやってアレですかね出かける前によっぽど早く起きないと
≪ですから3時間前に起きます
「お出かけの！じゃあ朝すごく早いときロケがあるとしますよね5時に一応でる。
≪2時起きです。
「何時にねるんですかそうすると？
≪ええとなるべく早くねたいですね。夕方6時7時にはねたいんですけどもそういうわけにもいきませんから
「そんなにも寝られませんよね。
≪そうですから今日ですから3時おきなんですよ。
「え
≪6時のですね日本平であの富士山の絵をかかなければいけなくて6時に集合なんですよ。僕はですから3時起きですよホテル。
「大変ですねそうしたらばまたそれから歯を磨いたんですか今日も。
≪ええ磨きました。
「40分かけて？
≪今日は20分にしました。仕事バージョンというのがあるんですね。
「仕事バージョンがあるの。じゃお出かけの前は早く起きる。歯のことだけじゃなくてやっぱり
≪食事をとって甘いものを食べてお茶を飲んで
「甘いものを食べるのはいいですからね朝は
≪ええ、おふろに入って
「お風呂にも入るんですか！
≪朝晩1時間です。
「とても信じられないそういうの。
≪黒柳さんはちなみにお出かけ何分ぐらい前ですか。
「私あまり言いたくないんだけどもチョッキリ1時間前ですね。
≪1時間。
「1時間。そうして起きるなり顔を洗ってお化粧してお化粧しながら物を食べてダダと家を出てくるんです。
≪歯を磨く時間というのは
「1分ぐらいですね。
≪（笑）
「「私はあなたの40分というのをうかがったので私としては今日はこれ以上磨けないというぐらいで磨いて時計を見たら1分でしたね（笑）とても40分はダメだって。
≪そうですか。
「だからお風呂なんかに入っていたりとかはできませんね。夏なんかはシャワーへ入るときもありますけれどもそれでも2分ぐらいですね。シャワーを入って。お風呂だったら1分ですよ私。いつも私ね若い時分母と家族と暮らしている時におふろに入っちゃってといわれて入ったといわれていつも「え！」といつも母が驚いちゃう。カラスの行水といいますけども烏よりも早い。
≪それはすごいですね
「ちょっと早いすぎるんですけどもだから私は1時間前でちょうど全部ですね。
≪僕は1時間だったらとてもじゃないけどもう間に合わないですね。前は5分だったんですよ。いわゆる太っているときは。
「太っているとき
≪5分でした。本当に歯もパパとやってシャワーも本当1分2分さっといきましたごはんも食べなかったです。ですからちょっと太ってきましたね。
「やっぱりそうすると朝いい暮らしをしてらっしゃるとですね3時間前に起きてお茶なんかを飲んでお菓子なんかを食べて歯も40分磨いてすっかりして出かけると太らない。なるほどね。何なんでしょうね。寝不足なんじゃないの。違うか。それはともかくとしてですねそういう生活をしていらっしゃったんですけども前にもお見かけしたのと比べて本当に削いだみたいにね
≪前は太ってもましたものね僕。この番組では3度出させていただいて最初に出たときは太っていて2度目はチョッちゃんなんですよ。それで個展のときにも出させていただいてだから3回4回出ている。
「そうですよ3、4回出ていただいていると思いますけども1番最初はそんなに太ってらっしゃいましたかしらね。でもそのボクシングをおやりになるというところからまあちょっとねぇやせたかな。最初から全部で何キロぐらい
≪1番太っていた時期でこの体で65キロございまして今は50キロですね。
「じゃあ15キロ。私としてはすごく計算速かったね今。すごく速かったでしょう。15キロ。15キロというのはすごいです
≪15キロのものを例えば鉄アレイを持っていたら相当なもの
「お肉を15キロを食べてみろといわれたら食べられないですよね。当たり前ですけども
≪それがついていたわけですからねそれは重たかったです。
「自分でも重たいなあという感じはありました。じゃ今は健康で。
≪健康です。
「それからやっぱり仕事で書とか絵とかをお書きになったりするのはスッキリしてらっしゃる方がね何かにつけていいんじゃないでしょうかね。でも15キロ。そうとは思いませんでしたよね。
≪そんなに変わってないということでしょうか。
「そんな15キロというふうには思えなかった。まあ5、6キロかなと思ったんですけども。15キロというのはすごいなと思っているんですよね。お相撲さんだって15キロやせるのは大変だとおっしゃっていましたからね。引退なさってからね。そうですよそうですよみなさんそんなに増える方もいらっしゃいますけども少なくするのは難しい。でも1日に２食ですってご飯ですって。
≪２ジキなんですよね
「２ジキっていうの。ヒジキ
≪1色にはヒジキを入れたいですね
「でも２ジキで何時と何時なの
≪朝昼なんですよね僕は夜をいただかないんですよね。
「それがいいんですってね何かね。
≪僕はボクシングをやってその65キロから50キロまで絞るときに夜をぬいたんですよね。その癖が15年ずっと続いているんですよ。
「夜は何時ごろ大体？
≪食べるのですか、朝は5時6時に食事をしてお昼は12時前後に食事をして
「すごいおなかすかない？
≪少しおなかすきます。そのお腹空いた状態で休むのがもう何とも言えなくね
「何か日干しになったような感じしません自分が。
≪よく皆さんおっしゃってますよねおなかがすいたら絶対に寝れないと。僕は逆にですねお腹に乗せちゃうとねれないんですよ。重たくて。グーという胃の声を聞きながら寝る所に腹が減っていいな明日の朝が楽しみだなと思うんですね。朝起き抜けにステーキでも行ける。
「じゃあ朝は召し上がるのいっぱい。
≪いただきます。朝からカレーライス・ラーメン平気です。
「そんなものを召し上がっているの。
≪ええ朝からでも大丈夫です。
「さっき甘いものとおっしゃったからお茶と甘いものだけかと思ったらそういうものも召し上がって。なるほど夜は食べないほうがいいんですって。
≪やっぱりそうですか
「だって痩せるのにね夜を食べないでやせさせるというのがあるくらい。でもやっぱりね私なんかはすごく夜に食べちゃう。芝居なんかをやっていると集中するのには食べてない方がいいわけじゃない。だからあなたの今の状態でねるときのそういう状態で芝居をしているわけですから終わったら食べようと思うでしょう。スパゲティとか食べちゃうじゃないですかそういうのってよくないなと思っているんですけども
≪でも全然体系お変わりになりませんよね。
「いやいやでもねやっぱり要するに生きていく上で夜なんかは食べないほうがいいなって自分でも思うんです。100まで舞台に出ようと思うんだったらね。やっぱり粗食にする方がいいなと思うんですけども。粗食の方がいいなとは分かっているんですけども
≪やっぱりその100歳まで舞台に立っていたいやっていたいという思いが黒柳さんの中にはおありなんですか
「私ここまでやっちゃったんですからね途中で止めたりなんかしたらあれなんですけどもここまでやったんのなら
≪私小林桂樹さんとご一緒させていただいたときに小林桂樹さんが79歳になられた。その時に私はいま100歳まで生きるつもりでおります。生きてしまうかもしれない。だから生きてなにもその夢もないと困ってしまうので今は100歳まで生きるように後20何年ですかまで時間があるからそれまでに達成をできる夢を持って今生きていますとおっしゃったんです。ああ素晴らしいことおっしゃるなと思いましたね。僕は78歳まで生きる予定なんですけども
「なんで78というのは。
≪なんだかよくわからないんだけども
「80じゃないの。78。
≪いきたいと思っています
「でも私100まで舞台に出たいというのは別にねあの何というのがそういうあれがあるわけじゃないんですけどもアメリカにね100歳以上でですよマイフェアレディーのヒギンズ教授のお母さんをやったという女優さんがいたんです。100歳以上でにミュージカルに出ていた女優さんがいるんだから誰かができたんだからあできるだろう。できる可能性があるんですからちゃんときれいにしてちゃんとセリフもいってできるんんじゃないと。そうするには粗食にしないとなあ。
≪
黒柳「片岡鶴太郎さんはいま俳優として大変ご活躍なんですけども。ものまねとかで初めお仕事をおやりなったじゃない。でも暫くしてこの物真似を長く続けてはやってはいけないというふうに、やれないというふうにお考えになったんですって
片岡≪えたやっぱり物まねというのはある意味時代を背負ちゃいますのでね、やはり若い方は若い方のものまねができますけども僕は今の若い世代の方をまねすると声帯というか声も違いますしリズム感も違いますしこれはあの長くは無理ですし。僕は物まねから入っていって今度は人間を表現していきたい、人間の喜怒哀楽ですとかこの不条理とかそういうものをやってみたいつまり役者をやっていきたいという思いが強くなってきてそれでこうドラマとかの方に。
「そうですね。1番最初にあなたここで話してくださったのは清川虹子さんああいう俳優にあこがれて清川虹子さんに弟子にしてくださいといきなりあの方の家に行ったらだめだったのね。
≪ダメだったですね。
「それであなたはそこでいい話だったんだがも帰りお巡りさんのところに行って何かねちゃったんでしょ
≪そうなんですよ。それで結果門前払いを。清川虹子さんが出たんじゃなくてあのおつきの方にうちの清川は女性だから男のお弟子さんは取れないから帰りなさい言われてそれでまあ帰れといわれても家をもう3年帰ってこないからといってしまった。
「うちを家出してきているわけね。
≪ですから家に帰れませんで明け方の4時ごろだったんですね。どうしようかなと思ったときに交番が見えたのでそのお巡りさんに事情を話してでそういうわけで今晩とめてくれませんか。それでまあ君の住所と名前電話番号といわれて身元確認ですね。それで電話をして「お宅の息子さん清川さんのところに行って断られたから今日とめますから」といわれてそれじゃ身元がわかったからねていきなと言われて、いい時代だったんですね。それで寒さもしのげて寝ていてまあ白々とあけて何か話し声が聞こえるのでふっと目を覚ましたらうちの父親が一升瓶をもってその交番へもらい下げですね。
「もらい下げって別に悪い事してないんですから。でもお礼かたがたお持ちになってお父様が。でもそのときうれしかったでしょうお父様がそこまでしてくださって。
≪嬉しいのと同時に申し訳ないという思いが強かったですね。やっぱりあの昨日まで俺は3年帰ってこないしも弟子になるんだから両親の世話にはならないとか言って出てきちゃったものですからつい翌日ですからね
「（笑い）
≪翌日それですからね。それで父親と2人でその男同士で1時間半かけて家に帰るときのつらさというのはなかったですね。
「何歳？
≪僕が18歳です。30年前です。
「だからそういうふうに俳優にはなりたかった。でもあなたそうやって愛情のある家でだったというのは幸せだったと思いますよとってもね。今思えば本当にそうですよ。だって自分の子供がいなくなったって捜索願いを出さない親もいるぐらいなんですから。今の時代はそういう人もいると聞きますから。テレビなんかを見てますと。でもそうやってあなたは俳優の方に戻るんですが「偉人たちの夏」山田大一さんのものにお出になってあれで大変評価をお受けになって。でもそのとき山田太一さんはあなたのことを自分の書いた役には合わないなって始めちょっと思いになったみたいだったんですって。
≪その当時はボクシングをやり始めてちょっと痩せてきてその山田先生の中では僕が太っていて脂っこいイメージがあって鶴太郎みたいなこうポチャットしていてあぶら濃いものが江戸前の寿司屋の大将には無理だ。すし職人の役だったんですね。油ぽい手ですしを握ったらお客がいやがるだろう。と監督におっしゃったそうなんです。大林監督が鶴ちゃんはボクシングをやっていてスリムになったから大丈夫ですとこれでいかしてくれとそういう風にして役をいただいたようです。
「でそれでおやりになって日本アカデミー賞の助演男優賞などを取りになってそれでそれからだんだん山田さんもお喜びになって思っていたのとは違っていてやっぱりあなたの今のそぎおとした。今その後ずいぶん拝見していていろんな役をおやりになって画家の役とか時代物の
≪そうでしたね。棟方シコウさんもやらせていただいて
「棟方シコウさんをおやりになったときに渥美清さんが昔やったのを覚えていたんですって。
≪そうなんです子供のころ小学校4年生ぐらいですかね渥美清さんが棟方シコウさんをやったのを見て僕はこの仕事をやりたいと思ったんですけども。ですからその渥美清さんがあこがれでもあった何かこうペイソツがあっていいなぁ。
「わりと厚いメガネをかけてねあ私も覚えていますけども本当に棟方志光さんという方はああいう方でしたけども。でもあなたがそれを舞台で棟方シコウをおやりになって渥美さんが見に来てくださって。
≪ええ、をを舞台はまたシコウさんの役ではない他のものだったんですけども見に来て下さってそれで演出家の方が鶴ちゃんあの渥美さんが来ていただいて近くの喫茶店で待ってらっしゃるから
「本当。
≪初めて渥美さんと対面することができたんですね。
「何と言っていました？
≪それであのやっぱりなんというんでしょうね今まで味わったことのない緊張と怖さと入り交じった気持ちなんですね。早く行きたいんだけどもあって何を話していいのかどう接していいのかわからない。
「あの人はどういう人だかわからないところもあります。
≪それでその喫茶店に入ってフッとみたら奥のところにをダブルの紺のジャケット着てちょっとＴシャツを着ておられましたね。ハアア渥美さんだと思って。とてもこういましがたお湯から出たみたいな
「そう清潔な人でしたよね。
≪きれいな
「不思議でしたね。
≪それでちょっと堅気じゃないね匂いもするしある種のなんとも言えないダンディズムがあってやっぱりきれいな方だなと思って「ああ鶴ちゃん」と声をかけてくださって。どうもといって見てますよと言ってもらっていやどうも僕は渥美さんの棟方志功さんの役を子供のときに見てこの仕事をやりたいと思いましたといったら鶴ちゃんもやりましたね。見てましたよ。で志功をやるにあたって志功さんの家に行って志功さんにお会いしたという話をその身ぶり手ぶりで裃を分けてね一席の落語を聞いているみたいにして話していただいてその話を聞きながらその僕に話をしてくれているんだと思うとこみ上げてきましてね、こんな楽しい話を何でまずいはまずいよ涙なんてまずいよというぐらいにこみ上げてきましてね。
「そうですかよかったですね。それはいい思い出ね。
≪
黒柳「でそんな風にも本当にいい出会いもあって俳優をやってらしたんですけどもまたこの40歳ぐらいになったら壁にぶつかったんですって。絵をお書きになるちょっと前
片岡≪そうですねあの何かこの40手前ぐらいからまた言いようのない虚無感とか無常感に襲われましてね。その答えがいろんなところに行っても出せなかったんですね。40歳の誕生日を原宿のバーで1人で寂しく飲んでいたときにふっと何か流れのままに任すしかないだろうというようなことが浮かんできましてね。それで何か今まで考えてきたことがすーっとこうむなうちするような瞬間があってそれであのそのころから何か月とか夕日とかあの花とか見ると胸がキューンとする感情みたいなのがあって僕今までそんなことなかったものですから。何か絵とか書とかやってみたいな。今までやったことなかったものですからどうやっていいのかとりあえず近くの文房具屋さんで墨と硯と筆を買って遊びながらやってみようと思って始めたのが40歳なんですね。
「今日は絵を持ってきてもらったので皆さんに見ていただきます。まあ鶴太郎さんがお上手なのはよくご存じだと思います。これは紅梅白梅ですか？
≪そうですね。
「左が白梅右が紅梅。これは本当にどういう書き方なんですかね。
≪そうですね。もう白い和紙に白いところは本当に紙の白さを残していてツボの白い部分はを白い絵の具ではなしに白の紙のままですね。
「そうなんですか。そこにいろでだんだん花瓶を表していらっしゃって。ずいぶん大きなものですけども。展覧会があるので個展を毎年やってらっしゃいますけどもこれから3月4日から新宿の三越で
≪はい
「展覧会があります。あと他にも素晴らしい絵があるんですけどももちろんその展覧会にいらっしゃれば皆さんよくご存じだと思いますけどもたくさん絵が出るんです。何か高校生のお習字の先生が教えるのにあのあなたの字が
≪教科書の中に
「教科書の中に出ているそうですね。ものすごくお上手なのはみなさんよくご存じだと思いますけども。これは画集からなんですけどもまあ初めてここに持ってきてくださったときに私今でも忘れませんよ。伊勢エビ。
≪8年前
「そう8年前
≪初めての個展をするというときにあのこの番組に出させていただいてですから反響をいただいたんです。
「そうだったんですかよかったです。その時に私あなたのね伊勢エビを見て伊勢海老をくっつけちゃったのかなと思うぐらいあまりにも上手だったので。
≪これ魚拓みたいな（笑）
「魚拓みたいで
≪伊勢海老に墨をつけて張った。
「それぐらいお上手だったんですけどもでも本当に間それからどんどん上達遊ばしましてですね特にあれですかお魚、ずいぶんいろんなものを書いていらっしゃいますよね。お花とか。でもお魚が好きなのね。
≪生き物が好きですね。
「でもああいう動くものをじっと見ているのは大変だろうなと思ってはいるんですけどもね。あなたはそういうものをじっと見る人なんだなと思ってびっくりしたんですけどもこのごろは着物にも絵をかいてらっしゃるというこのでちょっとコマーシャルをはさみましてちょっとコマーシャルです。
≪
黒柳「まあ今日はオウスのこの焼き物もそうですけどもこのごろはお着物にもあなたは絵をかいていらっしゃってね。これは難しくないですかね。
片岡≪あの紙とは違うにじみがするんですから僕は着物のを形に仕上げていただいて直描きするんですから。
「そのほうがはっきりしますよね。どっちが上にくるとかわかりますから。
≪そうなんですよ反物に描くともう全然。
「そうするとムすとこうなるんですか。きれいですね。フジ？
≪フジですね。
「こういうのはきっと女の人がきれいだったらいいですよね。
≪いいですよね。やっぱり着物はいいですよね。小物もおしゃれできますしね。
「着物というのはよくできたもんだと。それから季節を入れ込むということでは着物も。まぁびっくりするほど日本の着物というのはすごいなとつくづく思いますよね。着物の柄もそうですしそれからあと帯止めだのいろんなものに季節のものを入れ込めるし凄い面白いですよね。まあこんなこともなさっているんです。ただこういう絵をお書きになるのにあたってあなたはいきなり自分の1人で始めたことだと思ったら何かどうしてかなと思ったらあなたはおうちに昔絵をお書きになる人がいたんですって。
≪そうなんですよ。母親に僕は突然変異で絵をやっているのかなと思ったら「お前じいさんは羽子板の絵師だったじゃないか」羽子板の絵師だったらしいんですよ。
「そう。まあそんな話もたくさんお伺いたいんですけども今八丁堀の7人というこの局で
≪時代劇です。パート4でさせていただいています。
「そうですよね村上弘明さんとか加山雄三さんのぼちゃんとか。この題字も鶴太郎さんが書いてらっしゃる。八丁堀の7人。これは京都で撮っているんですか？
≪京都でをとっております。
「またお会いするのが楽しみ
≪本当に今日はありがとうございました
「ありがとうございました鶴太郎さんでした。