2003年2月17日
黒柳「どうも本当におめでとうございました
小柴≪ありがとうございました
「小柴昌俊さんです。普段は先生と呼んでいらっしゃると思うんですけども小柴昌俊先生なんですけども東大の名誉教授でいらっしゃるということで物理学の教授でいらっしゃるんですが去年のノーベル物理学賞をお受けになりました。で日本でこの実験物理でノーベル賞をとるになる方は非常に珍しい。何か20何年ぶり
≪ええ、江崎先生の
「江崎玲於奈
≪ええ、
「それ以来。日本人のノーベル賞受賞は今日のお客様で11人目ということだそうで。それと何よりもイチゴアイスクリームがお好きだということでお出ししたんですけども今日既に一個召し上がっていらっしゃったんですって。
≪（笑）
「奥様があんまりあの飯上がらないようにということでお家で一個召し上がっていらっしゃったのでこれを食べちゃうとどうかなとかおっしゃってらおっしゃったんですけども。イチゴアイスクリームのどういうところがおいしいですか？
≪好き嫌いというのにはどうも理由はないですね。
「ただお好きということで
≪まあこれね病気になってから好きになったんですよ。薬のせいだと思うんですけどね。
「ポリオ
≪そうではなくて3年前からね筋肉の痛む病気になった。
「そうなんですってね多発筋肉・・・
≪筋痛症
「筋痛症。いたいんですねそれじゃ。へええ。リューマチ性とか言うんですって。
≪そうそう。
「どういうところが痛いですか？
≪体中方々ね
「あらそうですか。
≪だいぶよくなったんですけどね。
「そうでいらっしゃるんですか。そういう風にはあまりお見受けしませんけどもお元気そうで。
≪（笑）
「あの私の学校の同級生でトットちゃんの本にも出てくるんですけども私がお相撲で投げちゃってお嫁さんにしてあげないよと言われたタイちゃんがいるんですけども。たいちゃんのことを何かご存じで。何かさっき物理学のこと伺っていたらたいちゃんに聞いたらあって。彼は物理学者なんですけども。ご存じなんですか？タイちゃんのこと。
≪弟みたいなもの。
「そうですか山ノ内タイジ君というんですけども。トットちゃんの中に出てくるので皆さんこれだったら読んでください。さてこのあの一応皆様物理は面倒だと思いの方もいらっしゃると思いますが非常に面白いもののようでニュートリノというものがあるそうで。それがなかなかつかまえることが難しい。その物質を捕まえになることに成功したということなんだそうですか。何か電子の1兆分の1のという小ささだそうですから本当に小さいんですねこのニュートリノというのは。
≪ええ、もう大きさはないといってもいいようなものですね。
「でもこれはあるということはどなたが最初に見つけた
≪そうです。ライナスという学者がね原子炉から出てくるニュートリノ捕まえてそういうもの確かに存在するということ示してノーベル賞をもらっているんですね。
「その方は何個かって？
≪３個を見つけたんですね。
「電子の、電子がどれぐらいの大きさかもわからないですがそれの1兆分の1のもの３個捕まえたそうなんですけども、先生はいっぱいつかまえたんですね。
≪（笑）
「それに成功なさったということなんですけども。このあのニュートリノとさっきおっしゃった原子炉からライナスという方は先生の場合はどこから来たんですか？
≪私どもが捕まえたのはひとつは超新星爆発のときにねどっと出てくるニュートリノを捕まえた。
「超新星というのは？
≪超新星というのはね夜空でねある星が急にパットで太陽よりもちょっとずっと明るく光ちゃうんですね。それが何かというとね太陽よりもだいぶ大きい星がね寿命の最後に来ると大爆発を起こすんですよ。
「スーパー新しい星というふうに言っているんですね。
≪そうそう。
「超新星
≪その時にニュートリノがいっぺんにバット飛び出すんですよ。それをね捕まえたのが初めてだったというのでそれでその時は11個しかつかまえなかった。その後準備してあった太陽からのニュートリノを捕まえましたしい。だからニュートリノはねいろんなところからきているんですよ。
「そうなんですってね今うかがったところによるとそういう宇宙からもくれば原子炉からも
≪くるし。地球の中からも出てくるし。
「そのニュートリノというものがあると分かってそれを捕まえるということもあるんだけどもそれをつかまえてどこかに置いておくということは？
≪できない。
「どこかへ行ってしまうんですか？
≪すいすい通り抜けていちゃいますから。
「通り抜けていってしまう。それをあの見つけたことによって何か。役に立つと言ったら変ですけども（笑）
≪役に立たないですねそれが。
「でもそのニュートリノというものがあってそれを捕まえるということができたことがやはり
≪例えばね太陽からのニュートリノを捕まえてそれがどのぐらいあるかとかねどういうエネルギー分布をしているかというのがわかったためにね太陽の中心部のところでどういう核反応がどのぐらい起きているかとかねそういうことが分かるわけですね。
「じゃあ随分いろんなことが分かるわけですね。
≪そういうことがわかったからといったって何も利益になることはない。
「でも分からなかったことが分かるんですからで地球がどうやってできたかというのがだんだん分かるのが面白いというのと同じように。でその機械というのがですねどんなふうにお捕まえになったかというのがその一応捕まえるお道具というのがありますので（笑）その道具がまたなかなか凄いお金がかかるものなんですってね。
≪そうそう。
「すごいんですよ。装置というのですが。光電子増倍管といういってみれば真空管のでっかいもの。これが１０００個ですかね。
≪これはスーパーカミオカンデですから
「（ＶＴＲ）人がいますよね人のそばにあるのが大きいのがひとつそれが1,000個ぐらい。
≪11,000個。
「11,000個。これ全部。この人と同じ大きさぐらいのものが11,000個をそんなにあるんですか。すごいですね。ひとつが何か35万円ぐらいする。値段を言ってなんですが。
≪僕が大分でいましたからね
「あそこにいる人がああやってるぐらいですからずいぶん大きいものが皆さん11,000個あってですね。それでこの中を通り抜けようとするニュートリノを捕まえる。
≪それがでだいたいこのみている光電子増倍管というのがね光を検知する装置なんですよ。ところがねニュートリノ自身はどんなに走り回っても光を出してくれないんですよ。
「光が出ない。
≪ですからねニュートリノのように電気を持っていない粒子よね観測しようと思ったら1度何らかの方法で電気を持った粒子に変えなければならない。ところがニュートリノは例えばその電子と衝突するという確率がベラボーに小さいんですよ。だから今とたくさん来ても少ししか衝突してくれない。だけども1度電子と衝突すれば電子が代わりに走り出すでしょうその走り出した電子というのは光を出してくれるわけ。だからその光を回りに置いてある増倍管というやつで観測するとね電子がどこからどっちの方向へどれだけのエネルギーで走り出したかということがわかるわけね。それから逆算して入ってきたニュートリノはどうだったかっていうのを知ると。こういう間接的な方向なんですね。
「だって電子の1兆分の1という小ささなんだそうですから。そのニュートリノというのは。世の中にそんなに小さいものがあるんですね。
≪あのねニュートリノというのは何のためにこの世に存在しているのか。それは最初にそれの存在を予言した理論学者がねパウリという大先生なんだけどもあのニュートリノという粒子があってねをエネルギーを保存ソクが破れているように見えるのはこのニュートリノがあって余分なエネルギーをもって逃げているからだというような説明に使ったわけですね。だからその最初からねニュートリノというのはね余分なエネルギーを持って逃げるだけだという役割だと考えていた人が多いんですけどね。だけど考えてみればでさっき話をした要するに星の最後にね超新星爆発だってニュートリノがね余分な重力エネルギーをもってね逃げてくれなければ爆発は起きなかった。まあ役割は果たしているんですね。
「先生の分野は同じ物理学でも実験物理学というんですけども。ちょっと私のことを言って申し訳ないですけどもキューリー夫人を芝居で何年とやっておりますのであのキューリー夫人も実験物理学でピッチブレンドというのかき回してその中から見つけたわけなんですからラジウムというもの。そういうわけでは大変だったんですが。やっぱり先生もあれを捕まえるのには長くお時間がかかった。
≪それはかかりましたね。あのね最初にさっき出たスーパーカミオカンデのひとつ前のねカミオカンデというのをつくったんですけどもそのときにねこの途中で運転し始めてすぐにね大きな光電増倍管のおかげでうんと低いエネルギーの電子までちゃんと見えるということを確かめて。
「それは目で見えるんですかあれでやると。
≪光電増倍管が受けた光をコンピューターでディスプレーしてね。そういうことが分かったのでねそれならね太陽からきているニュートリノを電子をたたき出させて観測できるじゃないかとそのためにはこういう改造しなければならないと。行ってアメリカからコラボレイターを募ってねそれで改造を初めてその改造に1年半ぐらいかかったんですよ。いよいよ検出器がよくなって太陽ニュートリノ観測できる段階になったと。データを取り始めたのが1987年の1月でニュートリノのデータを取り始めたら2カ月もしないうちに超新星爆発があってそのニュートリノが飛び込んできてそういうわけなんです。
「なるほど。ちょっとあのノーベル賞というものがどういうものかとノーベル賞の賞状をちょっと多めにかけたいと思うんです。これビックリしたんですけども右の方が賞状になっているんですけども左の方がこの方のイメージを仕事。先生の方はニュートリノでしょうかしらこれをイメージしたこれはスウェーデンの画家が書くわけ。一人ひとりについてこういうふうに描くわけなんだそうです。これは面白いですねそういうふうにイメージしたというわけなんですけども。でもこれでみんな見せてほしい見せてほしいと大変でしょう先生のところに。
≪そうですね。見たがありますね。
「（笑）私のところに、ちょっとコマーシャルをはさんでお目にかけますけどもこれはあの18金だそうでしてズシリと重いので私金ではないだろうなと思っていたら18金だそうでちょっとびっくりしましたけども。やっぱりずいぶんなんていうのかしらしっかりと作ったものなんですね。ノーベル賞というのは。やはり世界で最もみんなの重要に思っている賞だということがこれでわかるんですけどもちょっとアイスクリームを溶けていますのでちょっとコマーシャルでございます。
≪
黒柳「あのこれがそのメダル、ノーベル賞のメダルだそうで持たせていただいているんですけども非常にずしりと重い。これがノーベルの顔なんですね。裏を持たせていただいて申し訳ないですけども裏はこういうふうになっている。これは何を描いているものなんですか
小柴≪なんだかわからないよく知りませんけども、あの学問の女神のベールをはいでいるとか
「そうふうなもちろん意味があるんでしょうけども。大変ずしりとしたもので先生の大変なご研究がこれでわかるという。もうひとつカエル勲章でしたか。カエル勲章ってすごくよく話題になるんですけども何かカエル跳びをしなければいけないって。
≪そう言われていたんですけどね。私はカエル跳びなんかはいやだよだからいらないよと言ったんですけども。それがストックホルムに連れていった孫娘がねじいちゃん私はあれがどうしても
「これ（笑）
≪しょうがないから交渉してもらってねカエル跳びをしなくてももらえるかと言ったら差し上げますと言って。
「何かノーベル賞をお受けになった方はこのカエル跳びというのをしてそのカエル勲章というものもらわなければいけないということになっているそうですけども。じゃ生徒さんが飛んだりもしたんですってね。代わりに飛んだとかなんだか新聞に出ていましたけども。それでおもらいになったものだそうです。さて今ちょっと皆さんね物理学って面倒だとお思いかもしれないしとても面倒なことだとは思うんですけどもまあ16年前にこのニュートリノを見つけることをなさったんですけどもそれからずっとノーベル賞の候補になっていらっしゃったって待ち続けていらっしゃってまあ30人前のお寿司をおとりになって待っていてダメになって近所にお配りになったとかいろんなもので報道されたりしたんですけども
≪（笑）
「この物理というものがややこしくて面倒臭いと皆さんお思いかもしれないけども今先生の話をうかがっているとわからなくても何かすごく興味のあるものだと思いになりません。ところがこのごろですね日本の子供は算数とか数学とか物理が非常にダメだといわれていますけどもこれはどうしたらよろしいでしょうかね。
≪あの実はで今日も頼まれて中学の理科の先生にあてて何か一言書いてくれと言われて書いたんですけどもね結局ね中学1、２年のころにね理科の先生が好きか嫌いかということでね理科嫌いになったり理科好きになったりわかれちゃんみたいですね。結局理科の先生でねお願いしたいのは子供たちに好かれるように先生になってほしいということと。というのはねそのころの子供というのはその先生が好きだからその先生が教える教科が好きになる。その逆じゃないですよね。じゃ子供に好きになられるにはどうしたらいいだろうかというとね。まず第一にその先生がね自分の教えている教科を好きじゃないとねしょうがない。自分が好きでもないことを義務としてお教えたって子供は好きになるはずがない。だからそういうことね気にかけてくださいということを書いたんですけども、僕は思うのにあのこれはアメリカのボルトマーに実際にあるんですけどね博物館というと普通大きなケースに入っている珍しいものをね引率されて次々に見ていって説明を聞くというのが多いんですけどもそうではなくてねいくつかのコーナーに子供が自由に実験できるコーナーか。そういうのを用意するとね子供たちはさっと走っていってね自分でいろんなこと工夫して実験をやる。そういう博物館をね日本で何カ所かに作るというとねこれは随分いいと思うんですけどね。
「なるほど
≪まあそういうことをお話ししたら例えば岐阜県とか神奈川県ででそういうこと本気で考えようと言ってくださるから楽しみにしていますけどね。
「そうですか。小柴先生の場合はとてもいい金子先生という先生にお出会いになったのがすごくよかったそうですけども。
≪そうですねそのおとといも横須賀中学の同窓会がありましたねその金子先生の奥さんにお会いしてきましたよ。とても喜んで下さって
「残念ですか先生はちょっとお亡くなりになったそうなんですがまあとてもすごくいい。数学の先生だったんですね。
≪そうそう
「その先生がいらっしゃったのでしかもそのポリオにおなりになって病院に入っているときに先生が
≪本をくださった。それがね物理学はいかに作られたかという題の本で書いたのはアインシュタインとインフェルトという人が対話の形で書いた本なんですね。でご存じのようにアインシュタインというのは大変な大学者、で一般相対性理論・特殊相対性理論というのを始めた人なんですけどね。そういう難しい内容が書いてある本ですからねいかに砕いたからといったって中学1年生に分かるような本じゃないんですよ。でもね子供なりにへええ物理ってこんなことも考えるのかっていうのが印象に残っていました。
「じゃあ金子先生がいらっしゃらなければ先生は物理の道にお進みにならなかったかもしれない。
≪まあそこまでいっていいのかどうか分からないけどもとにかく私は金子先生が大好きだったんですよ。
「まあねきっかけに。確かに先生がお好きだったことから金子先生はいい先生だったでしょう。それであの先生が数学をを好きになったこともを大きな点だと思うんですけども。ただ金子先生がお亡くなりになったんですけども奥様は今でもご存命だそうですけどもあの文化勲章を先生はおもらいになったときはまだご存命だった。
≪お元気ででとても喜んで下さって私までうれしくなっちゃった。
「そうですかそれはよかったですね。でもまあ賞なんてってお思いの方もいらっしゃるかもしれないけどもやはりお教えになった先生にしてみるとそれは自分の生徒が
≪そうそう
「しかもあんまり何か学校の時にできないといわれた生徒が
≪（笑）
「生徒がそうなので勉強が。そういうことですから本当にそれはよかったことだと思いますけども。
≪それはね私の教え子がここのところ何人となくいろんな賞をもらいますよね。そのうれしさ私も感じているんですよ。
黒柳「一高そして東大というそういうずっとお通りになったそうなんですが、そこのところで前にポリオ中学のところでおやりになったということで。ポリオはちょっと障害が残った。
小柴≪ええ
「腕に残ったんだそうですけども。それでお父様が公職追放というのに。軍人でいらっしゃった。
≪軍人だったね。
「公職追放になって戦後お仕事がなかったからお姉様と一緒にアルバイトをしなければならなかったので東大に入ったときもすごく成績が悪かったのは勉強をする時間がなかったともいえると。
≪まあ言い訳や（笑）
「ただその時に物理1高の時なんですけどもそれもやはり1高の時の先生が物理に悪い点をつけた先生がいらっしゃったんですね。
≪いましたね（笑い）
「いらっしゃってですねしかも先生がおふろに入っていらっしゃったら小柴先生がお風呂に入っているときに小柴は物理はダメだろうとか言っておっしゃりながら外を通る声が聞こえたんですって
≪いやいや同じおふろに入っているんだけども湯気がもうもうとしているから見えないわけですよね。
「それで。で小柴は物理はためだろうとおっしゃった。それで発奮
≪しましたね。
「何が人を発奮させるか分からないんですけども。それでもまあビリでご卒業になったんですけどもだけど絶対に努力してやるぞということでその後大学院にお進みになって。そしていろいろコツコツとなさったというわけですけどもやはりそういうようなダメだろうといわれることはやっぱり悪くはないですねそうすると。
≪そうね（笑）
「でもそれに傷つかないところがすごいんですけども。それからアメリカのロンチェスター大学、シカゴ大学というところにお進みになったりしてだんだん頭角を現すようにお習いになったんですけども。あのこういうノーベル賞のああいうものもショッピング袋に入れておうちの中には入れてあるそうですけどもそうですか？
≪（笑）ほかに置き場所がないんで。
「みんなが見せてってとかすぐに言うから袋の中に入れてその辺に置いてあるそうですけども。パソコンがお好きなんですって。
≪いやゲームはよくやりますよ暇つぶしにね。
「ゲームはどんなゲームを？
≪今までやったのではファイナルファンタジーなんていうのをやりましたね（笑）
「そうなんですか（笑）私やらないのでよくわからないですが。そういうのが面白い。音楽だとモーツァルトがお好き
≪1番好きなのはモーツァルトですね。
「よくお聞きになります？
≪毎日聞いてますね。
「そうですかそういうことだそうです。それで本当のお生みくださったお母様が小さい時にお亡くなりになった。
≪そう。私が満3歳になるちょっと前ですね。
「覚えてらっしゃいますお母さんのこと？
≪かすかに一場面とかに二場面ぐらいはかすかに覚えているような気がしますけども。
「一場面２場面。そうですね。回りの方がお話してくださったことを覚えているなんていうこともあってそういうふうになるのかもしれないけどもあとは育てのお母様がずっといらしたそうですけども。まあ水戸黄門がお好きいだそうですがテレビの
≪（笑）あのね水戸黄門というドラマが必ずいいやつが勝って悪い奴が負けると。だから安心して（笑）
「それはいえますね。ああいう安心、どうなるかわからないというのが私も怖いのは嫌いなんですけどもどうなるのか分からないというのはいやなので必ず印篭なんかを出してそれで最後はうまくいくんだろうなと思いながら安心して見られるという。でも由美かおるさんはいいと思って見てらっしゃる。
≪そうそう。そうしたらね私ばっかりじゃないんですね私の友達同じような年ごろの人は由美かおるのファンという人は結構多いんですね。
「そうでいらっしゃるんですか。由美かおるさん喜んでいらっしゃると思います（笑）
≪（笑）
黒柳「小柴先生がエイコウ学院というところで教えていらっしゃった時に試験の時にこの世の中に摩擦がなかったらどうなるという問題をお出しになった。これは先生がお作りになったんですか問題は？なんだと思います。どうなる。そしたら白紙の答案が何枚かあったそうで。これは正しかったそうなんですね。それはどういうわけで。
小柴≪だって摩擦というものがなかったら鉛筆で紙の上に書いたって何も書けないはずでしょ。
「摩擦がなかったらなるほど。じゃ白紙答案の子は正しかったということで。でもその子は分かって白紙だった（笑）んですかね。
≪どうかな
「でもそういうことは分かっていてもなかなか思いつかないですよね。まあ時間が来てしまいましたけども今でも先生はどこかにいらっしゃる時はバスや電車でご通学ご通勤でいらっしゃって。今は東大の名誉教授でいらっしゃってノーベル賞をおもらいになったんだからすごくお忙しくなって。これからも何かご研究でおすすめになりたいということはおあありになるんですか？
≪秘密。
「秘密。ではまた何か面白いことお考えになっていて教えてくださるんだろうと思います。本当に今日はありがたく存じました。そしておめでとうございました。